-Vostè explica en el seu llibre que la globalització econòmica no és la causa de l'actual desafecció pública a Occident, que es manifesta políticament de diferents maneres. Vostè atribueix aquest malestar a la incapacitat d'Europa i els Estats Units per a gestionar les transformacions laborals i tecnològiques experimentades des dels anys 70. Què va ser el que va fallar perquè els diferents governs d'Occident no pogueren contrarestar aquests canvis?
Eren canvis difícils de gestionar. Els canvis tecnològics van significar que hi havia menys necessitat de mà d'obra manual i no capacitada, en la indústria i en altres llocs. Això sempre anava a perjudicar els que tenien una educació més baixa i, especialment, als de les regions més dependents d'aquest treball, mentre que els treballs de serveis altament qualificats a les ciutats es beneficiaven. No es pot redistribuir el camí en aquest sentit; cal trobar la manera d'incloure a les persones i llocs que queden enrere en la nova economia, perquè no es recuperaran les ocupacions tecnològicament obsoletes. Tampoc hauríem de fomentar-ho, ja que només són sostenibles amb salaris molt baixos. Molts països, al seu torn, i tot i que val a dir que alguns més que uns altres, van aplicar polítiques que van empitjorar les coses. Per exemple, tant els mercats laborals flexibles anglosaxons com els mediterranis altament regulats van permetre el sorgiment d'un precariat de persones amb treballs insegurs mal pagats. Un altre exemple: en gairebé totes parts, les rendes de la riquesa i del capital han augmentat en relació amb les rendes del treball, però els impostos sobre la riquesa i el capital, si de cas, han disminuït.
-Amb la finalitat de superar l'actual desafecció dels ciutadans davant els diferents processos de precarització de les condicions de vida, proposa una bateria de mesures considerades progressistes, com, per exemple, l'augment del salari mínim, la introducció d'una renda bàsica universal, una inversió més directa per part de les administracions públiques o una legislació antimonopoli per evitar el pes actual de les diferents corporacions. Com podrien emmarcar-se aquestes mesures en l'arquitectura fiscal i monetària de la Unió Europea?
Algunes d'elles, com ara l'augment del salari mínim i la legislació antimonopoli, no costen diners als contribuents. Unes altres sí que ho fan, però hi ha nous i millors impostos que poden pagar-les. Propose que s'augmenten els impostos sobre el patrimoni, es fixen els impostos internacionals sobre les empreses i s'amplien considerablement els impostos sobre el carboni redistribuïts com a renda bàsica. A més, és necessari repensar les normes fiscals i monetàries: un keynesianisme molt més ambiciós podria millorar tant la productivitat com reduir la desigualtat.
-Ha proposat la implementació d'impostos sobre la riquesa o les emissions de carboni. En el cas d'un augment dels impostos als rics, l'economia convencional argumentaria que aquestes mesures espantarien la inversió i causarien la transferència d'aquestes fortunes a altres països. Fins i tot, podria entrar en conflicte amb les actuals facilitats d'elusió d'impostos, de les quals gaudeixen les persones amb rendes elevadíssimes.
El país que més recorre a l'impost sobre el patrimoni és Suïssa, i no li falten estalvis, ni inversions. Però el punt més important és que l'augment dels impostos sobre el patrimoni, així com els impostos sobre el carboni, permet altres despeses públiques, o la reducció d'altres impostos, la qual cosa podria augmentar la productivitat i la inversió. Un impost sobre el patrimoni podria finançar la inversió pública directament. O substituir els impostos sobre la renda del capital per a donar incentius a les inversions de major rendiment. O ajudar a retallar els impostos sobre el treball per a fomentar un mercat laboral més fluid en el qual les persones puguen passar més fàcilment dels pitjors treballs als millors.
-En la seua anàlisi socioeconòmica, sosté que les mesures econòmiques han de reforçar el sentit de pertinença a una comunitat. De fet, assenyala que els ciutadans que s'han inclinat per líders com Donald Trump ho han fet perquè la il·lusió del control col·lectiu complementa la inestabilitat en les seues vides personals. Com articularien les mesures que proposa el sentit de pertinença?
El fet és que Trump i altres populistes han expressat una veritat econòmica: que grans grups de persones han estat cada vegada més exclosos de les oportunitats de prosperitat. Les seues solucions no ajudaran, per descomptat. Però almenys pretenen oferir una economia a la qual poden pertànyer els que queden enrere. En el meu llibre suggerisc propostes per oferir oportunitats reals per a la prosperitat compartida, és a dir, la pertinença econòmica real, que espero que també puga reparar la nostra erosionada pertinença política.
-Com a referència a un anterior paquet de reformes amb aquesta dimensió, esmenta el New Deal de Franklin Delano Roosevelt. No obstant això, Roosevelt es va beneficiar de la mobilització dels treballadors per a dur a terme aquest programa, que al principi només va ser defensat per l'ala més esquerrana del Partit Demòcrata.
Roosevelt va aprofitar sobretot la profunda crisi de la Gran Depressió. També estava disposat a ser radical, tal com va dir una vegada amb una "experimentació audaç i persistent", i a provar polítiques impensables fins llavors. Crec que aquesta voluntat de simplement "anar a per totes" va ser una gran part del seu èxit: la velocitat de les grans mesures en només uns pocs mesos de la seua presidència és impressionant. I quan es va demostrar ràpidament que donaven resultats, va guanyar capital polític per a continuar pressionant.
-En el seu treball, demana que les formacions clàssiques del bipartidisme occidental tornen a defensar programes d'aquest tipus. Són el vehicle polític més apropiat, atès que durant dècades no han estat disposats a participar en tals polítiques?
No excloc als nous partits centristes, ni als verds. Però els partits tradicionals continuen sent els més grans en molts països. I en qualsevol cas, han començat a canviar. N'hi ha prou amb mirar a Boris Johnson, que va guanyar una elecció no sols amb el Brexit, sinó amb l’anivellament, això és, abordant el vell problema de la desigualtat regional. Abans de la pandèmia, el seu govern va aprovar un pressupost molt poc conservador des del punt de vista fiscal. En termes més generals, els polítics de centre s'han adonat que han d'oferir alguna cosa als quals se senten temptats pels populistes, i alguna cosa que millore la seua situació econòmica, i que no es limiti a imitar la xenofòbia dels populistes. Així que el canvi està ocorrent, si bé encara és aviat.
-Com pot combinar-se aquest programa de reformes amb la necessària transició ecològica? Aquesta qüestió està condicionada, no debades, pel repte que suposa per als països la transformació de les activitats productives, els hàbits de transport i les fonts d'ocupació. El president francès, Emmanuel Macron, ho va advertir en una entrevista recent arran de les protestes de les armilles grogues.
És un desafiament, perquè la transició ecològica requereix necessàriament que les activitats intensives en carboni s'encaresquen. No debades, els més desfavorits i els que s'han quedat enrere gasten una major part dels seus pressupostos familiars en aquestes coses -transport d'automòbils, calefacció menys eficient i així successivament-, encara que els més afavorits emeten més carboni en termes absoluts. D'aquí la necessitat d'una "transició justa". Per això, estic fermament a favor de la política d’impost i dividend del carboni, en la qual els diners que es pren com a impost sobre el carboni no es destina als pressupostos governamentals, sinó que es redistribueix immediatament a la població. El Consell d'Anàlisi Econòmica del govern francès ho denomina crida com a xecs de carboni, els quals rebrien mensualment. Han calculat que això pot ser dissenyat per fer que les persones que ens preocupen estiguen millor, fins i tot després d'enfrontar-se a majors costos de combustible.
-Al principi de la crisi del coronavirus, semblava que el consens econòmic actual s'havia trencat. L'aposta per la reubicació de l'activitat productiva, un major paper de l'Estat i una reorganització de l'actual obertura comercial semblava estar en l'horitzó. No obstant això, igual que amb la crisi financera de 2008, que semblava ser la punta de llança de la refundació del capitalisme, sembla que no s'han emprès grans reformes.
No estic d'acord. Crec que l'enorme intervenció estatal en l'economia a la qual ha donat lloc la pandèmia ha desplaçat la conversa sobre el que l'Estat pot o ha de fer. El canvi en el consens econòmic a què es refereix, realment, s'ha intensificat per la pandèmia i ha afectat institucions que garanteixen l'ortodòxia com, per exemple,el FMI i l'OCDE. Això és molt diferent de l'última crisi.
-Creu que la resposta donada per la Unió Europea per a combatre l'actual crisi econòmica del coronavirus és adequada o, per contra, considera que l'esforç d'inversió fiscal serà insuficient?
En comparació amb on estàvem, el fons de recuperació és un assoliment fantàstic. Si s'afegeixen els altres instruments de préstec, la quantitat de diners és significativa. Però hem de recordar que la major part de les despeses i inversions es realitzen a través dels pressupostos nacionals. La principal prova econòmica de les noves iniciatives europees és si atorguen als governs nacionals el coratge per gastar i invertir tant com siga necessari.