—Acabes de publicar el llibre La extrema derecha en Europa, que narra com la ultradreta ha anat superant tots els murs electorals i, com ho defineixes a l'assaig, situar-se dintre de la ciutadella europea. Ara bé, viatgem fins als orígens d'aquest creixement. Com aconsegueixen resistir aquestes opcions fins a la crisi de 1973?
—En 1946, el 26 de desembre, naix el primer partit feixista després de l'experiència de la Segona Guerra Mundial. Es tracta del Moviment Social Italià, antecedent del partit que actualment encapçala la primera ministra italiana, Giorgia Meloni. Irromp perquè en totes les societats europees hi ha una minoria nostàlgica dels autoritarismes. A l'Alemanya, per exemple, va crear-se l'NPD i dos anys més tard va ser il·legalitzat. En aquell moment, ja comencen a capitalitzar els primers malestars, com ara el Front Nacional francès amb la pèrdua d'Algèria. Neix en 1952, però no és fins a 1983 quan aconsegueix certa penetració —un 17%— a les eleccions municipals i un any més tard quan obté 10 escons a les eleccions europees.
—En aquella època, però, Europa —sense comptar amb l'Estat espanyol, immers en la involució de la dictadura franquista— viu els denominats com a trenta gloriosos, una època de creixement, prosperitat i consolidació de l'estat del benestar inigualable. Quins malestars existeixen?
—Eren malestars relacionats amb la identitat per les persones migrants que ja arribaven aleshores i pels problemes amb les colònies. Hi havia també certs empipaments econòmics, però no hi havia encara cap influx cultural, ja que els consensos socials en matèria d'igualtat no s'havien instaurat a les institucions.
—Quins influxos econòmics i culturals van permetre a partir d'aquella crisi de 1973, un creixement progressiu de les opcions d'extrema dreta, que eixiren a poc a poc de la marginalitat política?
—A partir dels anys vuitanta, es produeix un fenomen polític de gran impacte: els grans partits abracen el neoliberalisme i s'estableix un consens econòmic —l'anomenat Consens de Washington— que dissol les diferències ideològiques. És l'època del «no hi ha alternativa», com va expressar l'aleshores primer ministra britànica, Margaret Thatcher. Es dona ja l'oportunitat de ser alternativa a l'extrema dreta, tot i que encara sense gran impacte electoral.
—Amb la Gran Recessió del 2008, s'inicia el gran salt d'aquestes opcions ultradretanes, quan les conseqüències d'aquella lògica del Consens de Washington es nota de manera més directa. L'auge de l'extrema dreta és un fill bastard de la globalització neoliberal?
—Sí, evidentment. El principal motiu de creixement de l'extrema dreta —tot i que no l'únic— són les conseqüències de l'hegemonia del model neoliberal. Amb la crisi del 2008, es creen nous perdedors de la globalització, s'empenta més gent a la perifèria del sistema, a la qual l'extrema dreta acaba donant una resposta als seus problemes. El filòsof polític Michael Sandel deia que «no era l'economia, estúpids! Si no, l'economia i la dignitat». Per què? Per què hi ha molta població que està ressentida, una classe treballadora que està cabrejada perquè no s'ha donat resposta a les seues expectatives. Ens trobem amb una classe mitjana empobrida, un escenari on tenir treball no et fa deixar de ser pobre, precariat. S'expulsa a massa persones a les perifèries: joves, agricultors, treballadors d'indústries deslocalitzades als quals els partits tradicionals no els donen solucions.
—Aquest malestar econòmic coincideix amb un canvi a l'extrema dreta.
—Exacte! El politòleg Cas Mudde afirma que a partir dels anys 2000, l'extrema dreta experimenta un procés de normalització perquè s'espolsa la seua demonització. Abandona l'estètica del feixisme; es posa vestit, americana i tacons, i incorpora gent acadèmica i originària dels partits conservadors. No creixen únicament per capitalitzar els malestars, sinó perquè milloren, i no poc, la seua oferta política.
—Per què l'esquerra alternativa a la socialdemocràcia no és capaç de capitalitzar i canalitzar aquests malestars econòmics?
—Per què el discurs de l'extrema dreta s'ha normalitzat per part dels partits conservadors, ja siga quan adopten parts dels seus missatges o quan es fan pactes amb aquesta mena de formacions. Els pactes normalitzen i legitimen aquests partits de dreta radical, provoquen una legitimació de la seua agenda que s'ha produït amb l'esquerra alternativa a la socialdemocràcia. El primer mandat de Trump, a més, va actuar com a legitimador internacional per a l'extrema dreta, atorgant-li a la resta de la internacional reaccionària la pàtina de ser una opció de govern. Aquesta esquerra no ha tingut referents que validen a grans països la seua oferta política.
—Què provoca que els missatges de l'extrema dreta siguen seductors per a l'electorat?
—El plantejament de solucions fàcils a problemes molt complexos, a problemes que els partits tradicionals han estat incapaços de resoldre. Ja no és que atorguen una resposta, sinó que saben comunicar-la. La coalició de govern que encapçala Pedro Sánchez, per exemple, ha reduït les desigualtats i ha augmentat en 400 euros el Salari Mínim Interprofessional. Tanmateix, no ha calat en la població afectada. Els partits socialdemòcrates pateixen una falta d'adaptació del seu discurs a les noves narratives, en un ecosistema de polarització política en el qual l'extrema dreta s'han demostrat que es comporta de manera molt eficient.
—Quin impacte ha tingut la transformació de l'ecosistema comunicatiu, on els mitjans tradicionals han perdut capacitat d'influència envers les xarxes socials?
—La revolució digital ha situat les xarxes socials com al mecanisme d'informació de bona part de la població, especialment dels joves. I s'ha produït en un context en què regna la postveritat, on s'imposa l'opinió per sobre dels fets i de la realitat. Aquest canvi en l'ecosistema comunicatiu ha impedit, en certa manera, la neutralització del missatge de l'extrema dreta. Ara bé, també s'ha produït un error per part de les forces democràtiques: fins fa uns anys, no s'ha considerat l'extrema dreta com a un adversari polític. De fet, s'ha banalitzat el que ocorria a les xarxes socials com si no tinguera una traducció electoral i política.
—Després de la seua eixida de la marginalitat política, el seu creixement electoral i, fins i tot, l'arribada a governs com ara a Itàlia, Argentina o els Estats Units d'Amèrica, en quina fase estem de consolidació de l'extrema dreta?
—Estem immersos en la seua institucionalització. Un 28% d'europeus van votar per partits d'extrema dreta en el Parlament Europeu, governa a Hongria i a Itàlia, així com ho pot fer a Romania i a Polònia han estat durant una dècada al capdavant de les institucions. I, no cal dir-ho, Trump comanda la primera potència mundial. L'extrema dreta ja forma part de les institucions locals, autonòmiques i estatals. La seua vida electoral ja supera els tres cicles electorals, que és el temps determinat a la ciència política per establir que unes opcions s'han consolidat.
—L'extrema dreta, com radiografia al seu assaig, no és uniforme. Hi ha diferències, per exemple, a escala europea. Quines són?
—Vox, per exemple, està unit als seus referents d'Itàlia i Hongria per la defensa de la triada de «Déu, pàtria i família», la qual cosa tradueix en un discurs ultranacionalista, autoritari i xenòfob. És una extrema dreta antieuropea, i encara que no vol eixir de la Unió Europea, sí que vol modificar-la, atorgant a la religió catòlica i als valors tradicionals molt de pes. Vox, amb enemics comuns a altres extremes dretes com ara els sindicats, el col·lectiu LGTBI, les persones migrants o els mitjans de comunicació, ostenta diferències a escala geoestratègica, per exemple, amb Germans d'Itàlia. Abascal està aliat amb Orbán, que té una postura més favorable a Putin, mentre que Meloni és més atlantista.
—La proximitat a l'autòcrata Putin seria, per tant, la gran diferència entre el Grup de Conservadors i Reformistes de Meloni i els Patriotes per Europa que encapçala Orbán?
—Sí, actualment la principal diferència és la relació geoestratègica. Perquè hi havia una altra gran diferència envers els valors tradicionals, els quals unien Meloni i Abascal. Ara, però, Vox comparteix grup amb Le Pen, que defensa els drets LGTBI per contraposició a l'islam. L'extrema dreta muda de pell i practica l'oportunisme polític i econòmic, ja que Vox ha estat receptor de diners prestats per part d'un banc hongarès amb capital de majoria pròxim a Orbán.
—Nacions Sobiranes, el tercer grup del Parlament Europeu d'extrema dreta i encapçalat per Alternativa per Alemanya, on s'encaixaria geopolíticament?
—Alternativa per Alemanya no amaga la seua proximitat a Putin i és el partit que amb més nitidesa fa referències al nazisme, com va evidenciar-se amb tota mena de gestos durant la campanya electoral. La diferència és el suport explícit al règim de Putin. Alternativa per Alemanya ho pot fer perquè no està en una posició de govern, perquè no ha de gestionar els compromisos amb l'OTAN que sí que ha de fer l'Orbán com a primer ministre d'Hongria. Malgrat aquestes diferències, l'extrema dreta expressa unitat. Quan Alternativa per Alemanya va ser assenyalada per l'Oficina de Protecció de la Constitució d'Alemanya, Abascal va sortir ràpidament a defensar-la. Encara que estiguen barrejats en diferents grups, que d'estar-hi units superarien al Partit Popular Europeu, saben que han de projectar imatge d'unitat.
—La irrupció de l'extrema dreta ha radicalitzat la dreta clàssica, fent-la, de vegades, indistingible dels seus competidors ultres. Ara bé, el discurs de la ultradreta ha contaminat, en algunes ocasions, als socialdemòcrates. Fins a quin punt està tacada l'actual agenda política pels missatges de la dreta radical?
—L'extrema dreta s'ha convertit en l'actor que més ha condicionat l'agenda política i mediàtica en els últims anys, especialment en temes com ara d'immigració, els drets de les dones o del col·lectiu LGTBI. Per posar-hi un exemple: el pacte signat entre la CDU i l'SPD endureix les polítiques migratòries amb més deportacions i amplia la llista de països per a retornar immigrants, com ara l'Afganistan, que s'ha considerat un estat segur. L'extrema dreta ha condicionat i ha radicalitzat les polítiques d'immigració, com va demostrar-se fa dos anys a França amb l'aprovació d'una llei que va tenir el suport de Le Pen. Hem passat de l'Europa d'acollida dels refugiats a l'Europa fortalesa, on 16 països van signar una carta per avalar el model d'externalització de la immigració de Meloni.
—La dreta radical està contaminant les polítiques públiques, però quin és el seu objectiu a llarg termini?
—El seu propòsit és transformar les democràcies en autoritarisme electorals, on hi ha una democràcia amb eleccions més o menys lliures —s'ha d'apuntar que el pluralisme polític no està garantit—, però buidada del seu contingut de contrapesos, drets i llibertats, és a dir, no hi ha divisió de poders, els drets fonamentals no estan assegurats per a una part de la població, i tampoc, com hem dit, es garanteix el pluralisme polític i mediàtic.
—Arran de l'enfangament de l'agenda política, afirma a l'obra que estem instal·lats en «la necropolítica». Fins i tot, s'observa una certa perversió a l'opinió pública per emprar adjectius com ara «bonista» per a insultar o desqualificar a un interlocutor.
—Una de les estratègies de l'extrema dreta és la batalla cultural, la qual busca desplaçar els drets humans del centre de l'agenda política, i usa el llenguatge per a assolir-ho. El llenguatge té un caràcter performatiu i la dreta radical resignifica conceptes, com ara «llibertat», associant-la a la possibilitat d'insultar, o «fatxa», que per als joves és un sinònim de lluita contra el que consideren políticament correcte. S'apropien, a més, de banderes tradicionals de l'esquerra i busquen canviar els marcs mentals, ampliant la finestra de les qüestions que són considerades com a acceptables. En la seua estratègia, persegueixen demonitzar actors com ara els sindicats: si a Hongria no tenen quasi partida econòmica, al País Valencià s'intenta fer el mateix.
—Al llarg de la conversa, ha mencionat les polítiques desplegades a Hongria. Quin impacte sobre les democràcies podem veure en les polítiques dutes al país hongarès i Itàlia, així com a Polònia, on va governar l'extrema dreta durant una dècada?
—A Hongria, per exemple, estem veient una transformació de la democràcia liberal a un règim en el qual la divisió de poders no està assegurada, especialment a l'àmbit judicial. Els jutges són escollits pel govern i les decisions estan influenciades per aquest. Així mateix, no estan assegurats ni el dret a l'avortament per a les dones, ni tampoc els del col·lectiu LGTBI. A Polònia, tot i haver estat derrotada, la nova coalició democràtica de Donald Tusk s'ha trobat amb dificultats per revertir les polítiques ultradretanes. Arran d'aquesta experiència i de ser conscient dels problemes per tirar enrere aquesta agenda, és l'ànima conservadora que amb més força s'oposa als pactes amb l'extrema dreta. Una de les dificultats per revertir aquestes polítiques és la permeabilitat social d'aquests discursos.
—Diríem, per tant, que estem en una fase en la qual el vot a l'extrema dreta deixa de ser purament de malestar?
—Exacte! Hi ha una part de la població que ja està convençuda d'aquest model que propugna l'extrema dreta. Ja no és un vot protesta, sinó que hi ha una part de vot ideològic, de persones que defensen una societat identitària, ultranacionalista i racista. A Hongria, segons diverses estimacions, frega el 35%; a Itàlia és del 44%. Es tracta d'una lepenització dels esperits, com deia Jean-Marie Le Pen. No s'ha d'oblidar que a Alemanya, que va viure el nazisme, entre un 10% i un 12% aposta per una dictadura com a forma de govern.
—Quina és l'alternativa per a les democràcies? A cada votació a Europa, es produeix una batalla final per evitar que aquestes propostes polítiques accedisquen als governs i viren els nostres sistemes cap a autoritarismes electorals.
—Si les causes del seu ascens i consolidació són múltiples, les solucions també ho són. Ho resumiria en dues: en primer lloc, els partits tradicionals han de deixar de pactar amb l'extrema dreta i de copiar les seues propostes, així com han de situar el focus de la governança econòmica en reduir les desigualtats i recuperar a les persones empentades a les perifèries; i, en segon lloc, s'han de regular les xarxes socials sense caure en la censura, ja que són capaces de desestabilitzar les democràcies. Al seu torn, s'ha d'aplicar la nova llei europea de serveis digitals i la societat civil s'ha de mobilitzar activament, com han fet algunes grans empreses alemanyes i les esglésies d'aquell país.