Sandel parla sempre sense alterar-se i amb un to suau, i així i tot milers de persones van a escoltar-lo a l’òpera de Sydney o al Central Park de Nova York. A YouTube les seves conferències tenen milions de visualitzacions. Sandel, de 70 anys i catedràtic de la Universitat Harvard, s’ha guanyat la fama –cosa que el sorprèn a ell mateix i tot– d’“estrella del rock de la filosofia”.
En la nova edició revisada del seu clàssic Democracy’s discontent [‘El malestar de la democràcia’] analitza amb una mirada sagaç com el “capitalisme financer neoliberal” de les últimes dècades ha anat dividint cada cop més la societat entre uns pocs guanyadors i molts perdedors. La culpa d’això –creu Sandel– la tenen, entre d’altres, l’expresident dels Estats Units Barack Obama i l’excanceller alemany Gerhard Schröder.
Senyor Sandel, aquests darrers mesos la situació política internacional ha estat clarament tensa, però en el seu nou llibre vostè va un pas més enllà: diu que són temps d’allò més perillosos per a la democràcia*. Què tem que passi?
En les societats democràtiques s’ha acumulat una enorme insatisfacció. Moltes persones, sobretot de les classes treballadores, tenen la sensació que les elits no les tenen en compte. Per això s’ha anat covant un rancor latent que en moltes societats alimenta moviments populistes: per exemple, amb Donald Trump als Estats Units, Marine Le Pen a França o l’AfD a Alemanya. En part, aquesta evolució ja fa dècades que està en marxa, però continuarà augmentant d’allò més si no s’hi posa remei.
Com s’ha arribat fins aquí? En termes econòmics, en general els darrers anys han sigut, malgrat totes les crisis, una bona època, amb un atur sovint en mínims històrics i un benestar clarament a l’alça.
Però no pas per a tothom igual. Hem venerat durant massa temps una globalització propulsada pels fluxos financers internacionals que ha generat societats dividides entre guanyadors i perdedors.
Fa al·lusió a la creixent disparitat entre rics i pobres, perquè en bona mesura els progressos quant al benestar van a parar al 10% més ric.
Sí, però més que res aquests guanyadors de la globalització estan convençuts que tot això ho han fet ells sols i, per tant, s’ho mereixen. Per contra, la resta, els que no han aconseguit tants diners, són culpables de la seva situació. Aquesta és l’arrogància de la societat del mèrit: alguns gaudeixen tant de l’èxit propi que s’obliden completament de la gran quantitat de persones que el fan possible.
Com el director executiu que es paga una prima milionària mentre acomiada milers de treballadors?
Per exemple. Així neix el sentiment que les elits menyspreen la resta de la població. I això enverina l’atmosfera política.
Vostè hi veu, doncs, un problema estructural. L’ordre econòmic globalitzat de les últimes dècades perjudica automàticament la democràcia?
No automàticament. Els partits majoritaris haurien de tornar a teixir una relació autèntica amb la classe treballadora i abandonar aquest ideari exagerat de l’èxit. Si no, el capitalisme financer continuarà erosionant la democràcia.
De tota manera, al llarg de moltes dècades s’ha fet palès que, sense un capitalisme de lliure mercat, a la democràcia li costa funcionar.
No és pas el capitalisme com a tal, sinó la seva versió neoliberal el que no encaixa amb la democràcia. Hauríem d’adonar-nos per fi que l’experiment iniciat als anys vuitanta per Ronald Reagan i Margaret Thatcher no rutlla: afirmar que el problema són l’Estat i la política i els mercats la solució. Quan els candidats de centreesquerra van arribar al poder –Bill Clinton, Tony Blair, Gerhard Schröder–, només van atenuar una mica aquesta creença radical en el mercat, però no van tocar la idea fonamental: que els mercats són la millor eina per aconseguir el bé comú, per tant deixem-los fer. Així van sorgir totes aquestes injustícies i ressentiments amb què ara hem de bregar.
Què recomana vostè?
Hem de redissenyar el capitalisme tenint present la seva relació amb la democràcia.
I això en què es tradueix?
En primer lloc, cal abordar les injustícies. Des de fa dècades la resposta estàndard de tots els partits, tant de dretes com d’esquerres, és aquesta: l’educació fa possible l’ascens social. Això, doncs, s’ha convertit en l’eslògan de la globalització: estudia, que així tindràs èxit en l’economia internacional. Però aquest enfocament és un error.
Hi ha nombrosos estudis que demostren que hi ha una relació directa entre educació i benestar. On és l’error?
Qui ha estudiat a la universitat sol guanyar més, això és veritat. Però, pel que fa a l’ascens social, les universitats són com uns ascensors que quasi només agafen persones que ja viuen als pisos superiors, mentre que dels pisos de més avall no hi puja gairebé ningú. El percentatge d’estudiants universitaris procedents d’entorns amb ingressos baixos és molt minso.
Justament això és el que cal canviar amb la política educativa.
Però voler aconseguir que d’aquí a uns quants anys tothom vagi a la universitat no és una resposta política suficient a la desigualtat de partida. La majoria de persones no han estudiat a la universitat. Quin percentatge de formació acadèmica hi ha entre la població alemanya?
Prop d’un 20% de la població té estudis superiors.
Ho veu? Aquesta oferta aparentment tan inspiradora de l’ascens a través de l’educació, a molta gent no la interpel·la. I a més amaga una ofensa: si no vas a la universitat, és culpa teva que no et beneficiïs de la globalització. En qualsevol cas, ja no pot ser culpa dels polítics. Així es desvia l’atenció de les desigualtats estructurals reals.
En alguna de les seves converses, també li ha aconsellat al canceller alemany una reforma radical del capitalisme?
Hem parlat sobre com es pot restablir la dignitat del treball. Amb això em refereixo al treball normal i corrent. Durant massa temps ha anat guanyant importància el món financer, i això té un efecte corrosiu per a la democràcia.
En quin sentit? Els fluxos financers mundials també han proveït de capital moltes empreses (sobretot de noves) i han fet créixer les economies nacionals. Així s’han creat molts llocs de feina.
La situació es torna tòxica quan aquells que fan negocis financers obtenen uns beneficis enormes, o en tot cas en una mesura molt superior al que aporten a l’economia. Molts d’aquests negocis només són especulatius, no productius. No s’aporta diners a feines, empreses, escoles o hospitals reals. En comparació amb aquests enormes guanys financers, sembla que les feines normals i corrents tinguin poc valor. I les persones que les fan són poc valorades. Això ha de canviar.
En aquest aspecte, sembla que Olaf Scholz té la mateixa opinió que vostè. En la campanya electoral per al Bundestag va apostar pel lema “Respecte” per les persones allunyades de les elits, que tenen uns alts ingressos, cosa que entre altres coses s’hauria d’expressar de manera concreta en un salari mínim notablement més alt.
Un salari mínim més elevat i la negociació dels convenis col·lectius són, sens dubte, vies per restablir la dignitat del treball normal i corrent. Però no es tracta tant de prendre mesures polítiques individuals, sinó del fet que la societat ha de valorar el treball d’una altra manera. Hem de transformar de dalt a baix com entenem l’economia.
A què es refereix?
Avui dia ens veiem més com a consumidors que com a ciutadans. I des de fa uns cinquanta anys impera la suposició que consumir és l’únic objectiu de l’economia. Això es remunta a Adam Smith i John Maynard Keynes. Però no hem d’entendre l’economia d’una manera tan limitada, hem de veure-hi la finalitat política. El producte interior brut no pot ser l’únic paràmetre per saber si l’economia va bé.
Hi ha molta gent que sosté el contrari: que l’objectiu primordial de la política és ocupar-se que l’economia avanci a bon ritme i que generi cada cop més benestar.
Sí, aquesta és la concepció neoliberal, encara més limitada. Però és incorrecta. L’economia organitza la producció perquè puguem consumir, i el benestar augmenta, això és cert. Però l’economia també és un sistema de producció que pot concedir a tothom que hi participa respecte i reconeixement social. El treball no serveix només com un instrument per guanyar-se la vida, sinó que contribueix al bé comú. Per això necessitem una economia política que no dissenyi la política econòmica tenint en compte el creixement i prou, sinó tenint en compte la participació democràtica i l’autonomia.
Com seria, segons vostè, una política econòmica que fos positiva per a la democràcia?
Primer, la política ha de recuperar la primacia davant l’economia. Els mercats i les empreses no poden decidir pel seu compte què és bo per a nosaltres.
I això com es plasmaria d’una manera concreta?
Amb la legislació antimonopoli, per exemple. A finals del segle XIX no es feia servir, com avui dia, sobretot per mantenir com més baixos millor els preus per als consumidors, sinó per restringir el poder polític dels grans conglomerats. Aleshores eren les grans companyies de l’acer, el petroli i el ferrocarril; avui dia són els gegants tecnològics i financers que tenen una influència desproporcionada en la política i la societat i, per tant, perjudiquen la democràcia. Fixem-nos en Facebook: a través d’aquesta xarxa social es difon desinformació. En aquest cas, qui veu la legislació antimonopoli només com un instrument per impedir els monopolis que fan pujar els preus, no té en compte la dimensió social de la política.
Així doncs, s’hauria de fragmentar Facebook o Amazon per deixar palès que la política torna a tenir la paella pel mànec?
En qualsevol cas, seria un gest important. Un altre seria que s’obrís un nou debat sobre la fiscalitat. Si creiem de debò en la dignitat del treball, per què els impostos als rendiments del treball són més alts que els impostos als del capital?
Aquest debat ja fa una eternitat que dura...
Però es tracta de parlar de justícia i de per què els rics paguen menys impostos. Ara bé, per a mi també són importants els valors: què considerem que és una contribució valuosa a l’economia i al bé comú? Les feines dures realment han de comptar menys que els negocis financers? La justícia no té a veure només amb la redistribució, sinó també amb com s’hi contribueix. I precisament aquest judici moral l’hem subcontractat als mercats: els diners que guanya una persona determinen quina és la seva contribució al bé comú. I aquesta és una idea errònia.
Les pressions dels mercats financers internacionals i les lleis de la globalització s’han fet servir en diverses ocasions com a excusa política. Però, d’altra banda, també poden fer entrar en raó governs populistes, com és el cas d’Itàlia. Darrerament, Giorgia Meloni, cap del govern de dreta radical, mostra una actitud amable amb Europa per no arriscar-se a provocar una crisi del deute.
Però no podem ajornar més el debat sobre què suposa una bona contribució al bé comú. El judici del mercat és aquest: el valor social d’un gestor de fons d’inversió lliure és mil vegades superior al d’una mestra o una infermera. Això no pot ser. O fixem-nos en les feines de cures: tenen una gran importància des d’un punt de vista social, però són pocs valorades pel mercat.
Potser el problema, però, no rau només en un excés de fe en el mercat, sinó en el fet que, en moltes democràcies, sembla que la solidaritat social s’està diluint i a massa poques persones els importa de debò el bé comú.
N’estem segurs, que a les persones ja no els interessa el benestar col·lectiu o la solidaritat?
Això és, si més no, el que sembla. Sobretot als Estats Units fa l’efecte que es discuteix amb una actitud extremament irreconciliable sobre interessos particulars.
Actualment, tenim dues formes de discurs, i totes dues són tòxiques. D’una banda, hi ha els duels a crits de la política de partits, en què ningú escolta l’adversari. I de l’altra, hi ha la política tecnocràtica dels experts, que no para atenció a la població. Totes dues són insatisfactòries i reforcen la tendència cap al populisme. Hem de trobar una altra via.
Als Estats Units molta gent tenia l’esperança que Barack Obama ho aconseguiria. Però a ell també se li ha retret en reiterades ocasions que com a president va ser massa tecnocràtic i massa elitista per posar fi a la crisi social al país. Hi està d’acord?
Sí. Sobretot perquè, després de la crisi financera, senzillament va reactivar el mateix capitalisme impulsat pels negocis financers. La crisi li va donar l’oportunitat de posar fi a aquella via. Però Obama va donar suport al rescat de Wall Street, que era el que ens havia portat a aquella crisi. La transformació promesa va acabar en continuïtat.
Aleshores no donar suport al rescat dels bancs semblava impossible. La crisi financera s’hauria agreujat encara més.
Sí, aquest era l’argument. Que partia de la base que tota l’economia depèn dels bancs, és a dir, que en certa manera n’era captiva. Només es pot dir una cosa: d’acord, en una situació d’emergència com aquella hem de pagar el rescat per salvar l’ostatge. Però també pertany a aquesta lògica que en un futur caldrà evitar nous segrestos: reestructurant el sector financer de tal manera que no pugui dominar més l’economia. I Obama no va fer aquest pas.
És dubtós que hagués pogut tirar endavant una reducció radical del sector financer...
Hi va haver moltes propostes que haurien permès fragmentar els grans bancs i minimitzar la influència del sector financer en tot el sistema polític. No fer-ho va tenir uns costos polítics molt alts.
Perquè així Obama va facilitar l’ascens de Donald Trump?
Exacte. El rescat i el fet de no obligar el sector financer a retre comptes van aplanar el camí a Trump. Al mateix temps era palpable la ràbia per aquella injustícia en tot l’espectre polític.
En els últims anys, la ràbia i el ressentiment han augmentat encara més als Estats Units. Així doncs, Trump té una oportunitat immillorable per ser reelegit?
És molt possible. El president Joe Biden tampoc ha restablert el predomini de la política democràtica per davant dels sectors tecnològic i financer. Ha emprès alguns passos prudents en aquesta direcció. Però dubto que amb això n’hi hagi prou perquè els ciutadans corrents es tornin a sentir escoltats.
Senyor Sandel, moltes gràcies per l’entrevista.
Traducció d'Arnau Figueras