—Creu que hi ha una cosa que relliga les tres publicacions que ha editat els darrers sis mesos?
—Tenen en comú una cosa que és essencial: la voluntat de posar al servei dels lectors els clàssics contemporanis en llengua catalana amb un màxim de garanties respecte la fixació del text. El lector pot tenir la confiança que el que llegeix és un text que s’assembla molt al que l’autor va escriure i no al que els correctors, al llarg dels anys, han anat manipulant i transformant. Això, en alguns casos, com el de Papasseit, era bastant evident. En el cas de Foix hem mirat de recuperar unes versions de la seva poesia que ell mateix havia descartat més endavant. En el cas de Ferrater, no hi ha tanta feina de restablir un text precís com feina d’agrupar tots els textos seus que parlaven de literatura catalana.
—Per què passa tant això amb Papasseit?
—Passa amb ell de la mateixa manera que amb altres autors. Tots aquells que van començar a escriure abans de la imposició de les normes ortogràfiques de l’Institut o quan encara no estaven molt esteses, sobretot després de morts i després de la Guerra Civil, quan es comencen a editar durant la postguerra, els textos se sotmeten a un control rigorós per part dels correctors que el que fan, en lloc de respectar la llengua dels autors, és intentar adequar aquella llengua a la del diccionari Fabra. És una operació reduccionista, absurda de fer en literatura. Ara, molts editors, estem intentant desfer aquest camí d’hipercorrecció.
—Es perd la vivor de la llengua?
—Clar. No només això. Víctor Català escrivia sempre mitjeval i no medieval. Per ella, la forma viva era mitjeval, i medieval li semblava un invent modern que li feia mal a les orelles. És un respecte elemental a l’autora restituir el que ella pensava, que era la paraula que ella feia servir. Evidentment, podem confiar que el lector és prou intel·ligent per saber que mitjeval vol dir el que vol dir i que l’autora la fa servir pel que la fa servir. Això no ens obliga a posar un peu de pàgina dient que és una incorrecció: la llengua d’un país és la llengua que la gent parla, però la llengua literària és la llengua que fan els escriptors a base d’escoltar com la gent parla i transformar-ho en llengua que s’escriu. No té sentit limitar la feina dels escriptors a cops d’un diccionari que vol ser normatiu. El primer que ho sabia era Pompeu Fabra. Si encara diguessis que no posaràs tot el que no surt a l’Alcover-Moll, que no és un diccionari normatiu, sinó un inventari el més exhaustiu possible... Un escriptor no té sentit que vulgui seguir, només, el diccionari normatiu. Un escriptor fa servir la llengua creativament.
—La sèrie “Poetes” la complementen Les dones i els dies de Ferrater, els Llibres de poesia de Carles Riba i l’Obra completa de Miquel Martí i Pol. És projecte amb voluntat d’establir un cert cànon del segle XX?
—Em sembla que el cànon ja està bastant establert. La idea no va tant en aquest sentit. Ferrater o Riba podríem dir que estan dins el mateix cànon, però Martí i Pol està en un altre grau del cànon, no és un clàssic. Si haguéssim de triar 10 poetes del segle XX, és segur que Riba i Ferrater hi serien, però Martí i Pol, segurament no.
—I Papasseit?
—Crec que sí. És un autor que ha tingut, molt de temps, l’acadèmia bastant en contra. Però sempre ha comptat molt per dues coses que sostenen la tradició poètica. Una és que la gent el llegeix, la gent el recita i el sap de memòria, perquè els cantants el canten —o el que sigui— la gent se’l sap. Per l’altre cantó, és un poeta que, a desgrat del que digués l’acadèmia, pels poetes sempre ha comptat. Naturalment, per la gent de la seva generació i els una mica més joves. Tant per Foix com per Tomàs Garcés, Papasseit és algú que compta molt. Després no podem imaginar la poesia de Jordi Sarsanedas sense la lectura de Papasseit, o la literatura d’Enric Casasses òrfena de la poesia de Papasseit. Això em sembla que el fa suficientment clàssic. De tota manera, la col·lecció té un sentit editorial no tan canònic com de format d’edició, entre l’edició d’obra completa —que és una edició cara, de llibreria— i la de butxaca. Em va semblar que hi havia una via per obrir entremig. Vindrà una nova edició dels dietaris de Marià Manent, dos volums més de la poesia de Foix…
—La voluntat de fixar cànon, però, sí que hi és en els Papers sobre literatura de Ferrater. L’ha ajudat aquest llibre a pensar la resta de la col·lecció?
—Més que el llibre, Gabriel Ferrater té un pes decisiu en la formació del cànon poètic tal com el tenim ara mateix. Sense Ferrater estic segur que ara mateix no llegiríem Foix com el llegim i tindria molt menys pes al cànon. Carner, segurament, tampoc el llegiríem com el llegim ara mateix. I probablement a Guerau de Liost el tindríem encara més oblidat del que el tenim. Ell té un pes decisiu en la formació del cànon general i, per tant, també del meu. De jovenet vaig llegir Ferrater i vaig començar a llegir molt a través d’ell. Això no vol dir que després li compri tot el que diu, en absolut.
—És curiós que ell mai no es vulgui reconèixer a si mateix com a crític literari…
—És curiós i a la vegada em sembla lògic. Ell havia volgut ser, durant una temporada, de molt jove, crític d’art. Després, els últims anys de la seva vida va voler ser lingüista i s’ho considerava. Naturalment, va ser poeta i es considerava a si mateix poeta. Amb la crítica literària li passava dues coses: d’una banda es guanyava la vida, entre altres coses, fent molts informes de lectura, i no pots confondre això amb una crítica literària. Un informe de lectura és una peça d’ordre comercial. Un editor vol saber si ha de publicar un llibre i tu li fas un informe tenint en compte els seus gustos, la clientela i les possibilitats del país.
Per un altre cantó, en la seva experiència com crític d’art, Ferrater havia tingut una mala experiència en el sentit que va intentar fer una formulació de principis de crítica artística i no se n’acabava de sortir. No li funcionava la cosa de sistematitzar un sistema. Com que ell, tota la vida, va ser un lector empedreït, no devia tenir ganes de passar les seves lectures pel sedàs d’una escola crítica. Per això no es va voler fer crític. Era un lector amb molt terreny per l’espontaneïtat. Fa anys, en Paco Rico ho va dir molt bé, des del punt de vista de la crítica literària: Ferrater era un lector sense mètode. Llegir sense mètode té desavantatges, però també avantatges. Si llegeixes amb mètode, només pots arribar a interpretar fins allà on t’ho permet el mètode. En canvi, si llegeixes sense mètode, no tens límits, pots arribar molt més al fons, segons com. Ell té la virtut d’arribar al fons i saber comunicar-ho entusiasmat.
—Al llibre diuen que ell no hauria volgut que es publiquessin aquests articles. És legítim fer-ho?
—És un problema que passa amb tots els autors. Els autors en vida tenen el dret de publicar exactament allò que volen i com volen i no publicar la resta. També tenen el dret de destruir o intentar destruir —hi ha coses que costen d’eliminar— tot el que han escrit i no volen que es publiqui. Però, un cop morts, tot el paper que deixen és pòstum i el que fan els editors, normalment, és publicar-ho. Si no exercim els drets de la posteritat, no hauríem pogut llegir l’Eneida de Virgili o no tindríem pràcticament res de Franz Kafka. Amb Ferrater passa una mica el mateix. En el seu cas, el que em preocupa, i en el llibre ho he intentat matisar, és que no es pot posar tot el que va escriure en el mateix sac. Una cosa és un article que tu has escrit per una enciclopèdia que, es publiqui o no, tu l’has escrit perquè sigui publicat. Altra cosa és agafar una carta que escriu a un amic que és una carta que equival a una conversa entre amics en una barra de bar. Cal advertir al lector que una cosa és un text escrit perquè el llegeixis i l’altre un text que ell mai hauria publicat.
—Per exemple?
—En aquesta carta a José Maria Valverde, que publico perquè ja l’havia publicat Joan Ferrater el 1978, hi diu que, dels seus contemporanis, Rosa Leveroni sap escriure, però no té res a dir i Joan Vinyoli potser té coses a dir però no sap escriure. Això és una frase brillant, que deuria dir perquè tenia gràcia, però que és un exabrupte que no hauria publicat mai. Entre altres coses perquè era amic de tots dos. En aquesta mateixa carta, Ferrater diu de Víctor Català que Solitud està molt bé, però que la resta no val res i és com si li hagués sonat la flauta per casualitat. Això és una frase beneita.
Ell, la resta d’obra de Víctor Català, se l’havia mirat de lluny. Això ha passat com si fos un judici crític, però és una opinió de barra de bar. Com quan de Papasseit diu que era tan petit que caldria una lupa per veure’l. És una manera de dir, però al mateix temps també diu que té un temperament de poeta salvatge i que ell l’ha llegit molt. Senzillament diu al Valverde, que pràcticament no sap res de literatura catalana perquè acaba d’arribar, que no pensi que s’ha de llegir a la manera que ha de llegir Riba, Carner i Foix per escriure una història de la literatura catalana dins la literatura universal, que és el que fa Valverde en aquell moment. Convertir aquestes petites afirmacions en doctrina crítica, i ha passat, és un disbarat.
—Ferrater cita en un dels primers textos del recull una idea de Paul Valéry per dir que la centralitat dels poetes en el cànon català pot ser un mal indicador de la salut de la llengua. Creu que això era així? Ho segueix sent?
—Crec que ara ja no és així. És evident que havia estat així i que la frase és una frase brillant. Bé, no és una frase exacta, no sabem com ho va dir Valéry, sabem que Ferrater ho va treure d’una crònica de Josep Pla a la Revista de Catalunya que explicava aquesta conferència. El que diu Valéry és que la poesia no pot ser mai la base de la literatura d’un país, perquè és la punta de la piràmide. Si el que pesa més és la poesia és que tens la piràmide girada de cap per avall. Ara, ja fa una colla d’anys, no és així. De prosa n’hi ha hagut sempre en català. Des de la Renaixença ja hi ha una tradició sòlida de prosa. Hi ha un moment de crisi, realment, sobretot relatiu a la novel·la amb els escriptors noucentistes. Se’n parlava molt als anys vint i trenta. Després de la guerra, amb la literatura de la postguerra, el pes de la prosa ja passa a ser el que ha de ser. És un terreny molt sòlid. Poques literatures tenen la sort de tenir dos pilars com Josep Pla i Mercè Rodoreda. Hi podríem afegir, si volem, en el terreny de l’assaig, Joan Fuster, que és un personatge d’un pes enorme. És veritat que hi ha molts poetes en català, però no em sembla que ara la situació estigui desequilibrada.
—Al llibre de Foix hi recullen l’obra d’entre 1917 i 1936. Es tracta d’una part menor de la seva obra?
—A Foix li passa una cosa que em sembla que també li passa a Riba. Vist amb la perspectiva d’ara, que ens ho mirem un cop l’obra ja està acabada i la podem llegir tota, si volem començant pel final, no som el mateix que un lector contemporani. Des d’aquesta perspectiva, en el cas de poetes com Riba i Foix, el pes de la Guerra Civil és enorme. La seva poesia es fa enormement més interessant després de la Guerra Civil, l’experiència de la guerra i la postguerra els enfondeix la poesia. Dels poemes d’aquesta època, Foix en va recuperar bastants. Després hi ha les proses poètiques de Gertrudis i KRTU, que va ser part del projecte de tota la vida de Foix, el Diari de 1918. Aquestes proses segueixen tenint, per ell, el mateix valor que tenien al principi.
En canvi, els poemes en vers o els cal·ligrames, ell mateix, després de la guerra els recupera, però els canvia molt. Són poemes amb els quals ell no es devia sentir del tot còmode. Tenim de costat un llibre de Foix que va del 1917 i 1936 i un de Papasseit que va del 1917 i 1924, que comencen més o menys al mateix temps. En aquest moment, té molt més pes Papasseit que Foix. Això no vol dir que després la situació sigui aquesta. Foix és, per mi, un dels grans poetes europeus del segle XX. Això no ho diria de Papasseit. Però, en aquell moment, als anys vint, la proposta de Salvat és una proposta molt més convincent que la de Foix. Si comparem els dos llibres, si Foix hagués mort jove com va morir Papasseit, amb aquests llibres, Papasseit tindria molt més pes que Foix. Una altra cosa és que Papasseit mor jove, però la seva poesia és una poesia completa. No hi trobes a faltar res, no és una obra estroncada, com podria ser l’obra de Bartomeu Rosselló-Pòrcel. Amb Salvat tens la sensació que és rodó.
—Dins el recull de textos de Foix hi ha un article al qual també para atenció Ferrater, que és el d’“Algunes reflexions sobre la pròpia literatura”. Com es veia Foix, a si mateix, com a escriptor, en els primers anys de la seva carrera?
—Tenia la particularitat de militar molt conscientment i convençudament en l’avantguarda. Però, al mateix temps, és una avantguarda que no consisteix en l’intent de liquidar el passat, sinó que és exactament al revés. Vol ser avantguardista en les formes, però treballa a favor de mantenir vives les arrels i, a més a més, d’una manera molt especial en Foix, que és aquesta cosa de pensar que hi ha un territori comú, que és la font de la tradició catalana que no és només català, sinó també occità i toscà. Tot el món romànic mediterrani medieval és com un sòl fèrtil d’on naixem tots. Hi ha avantguardisme, tradicionalisme i occitanisme, i això el fa enormement especial. En aquest article hi ha un exercici d’adscripció als corrents avantguardistes del moment. És evident que té molt present André Breton, però ho corregeix, no fa imitació dels francesos.
—Com Foix, Papasseit també és avantguardista. Creu que escriuen a remolc del que està passant a Europa o amb el que està passant a Europa?
—A remolc segur que no. No són gens imitatius. El camí que fan és molt bo, molt propi. Si llegeixes Salvat endevines, de seguida, el pes de modernistes com Henrik Ibsen o d’avantguardistes com Guillaume Apollinaire. Però tot això està sempre al servei de l’expressió d’una poètica enormement personal. En canvi, potser l’avantguardisme d’aquells anys de Josep Maria Junoy sí que és molt més francès. Foix i Papasseit estan al dia, però continuen trepitjant de peus a terra. I el terra que trepitgen és català.
—Per què decideix encarregar el pròleg de l’Obra Completa de Salvat-Papasseit a Enric Casasses i no mantenir el de Joan Fuster?
—De pròlegs anteriors hi havia el de Fuster, el del Joaquim Molas, el del Tomàs Garcés… Em sembla que el pròleg de Fuster, que està la mar de bé, ja ha fet el seu camí. Com que la voluntat d’aquesta edició és presentar Papasseit als lectors d’avui, té sentit que qui ho faci sigui un lector d’avui.
—Veu connexions entre l’obra de Casasses i la de Papasseit?
—Moltes. La més grossa que hi veig és que, si em fessis dir dos casos de poetes catalans dels últims cent anys que em semblin que són genuïnament poetes, que no ho són només perquè fan poemes, que ells i poesia són el mateix, et diria Salvat i Casasses. Hi ha aquesta cosa de la vivència genuïna de la poesia, que és una cosa molt especial. Passa poc. Hi ha grandíssims poetes que això no ho tenen. A la seva manera, Carner també és un poeta així. Però és diferent, perquè després fa de diplomàtic i de professor. Tant Salvat com Casasses organitzen la seva vida al voltant de la poesia. A més a més, ho fan sense cap concessió a la facilitat. No es repeteixen mai. Em podries dir que Brossa també és un poeta així perquè la seva vida gira al voltant de la poesia. I sí, però Brossa està ple de repeticions de Brossa. Comença a fer sonets, sextines o odes i en fa moltes més que algú que amb més voluntat autocrítica n’hagués fet menys. Casasses i Salvat no es repeteixen mai. I això no vol dir que no siguin productius. Després, els lligo per un altre cantó, evident, que és que són els dos grans poetes de la tradició àcrata catalana, si és que existeix una cosa així.
—Com creu que és la relació de Foix, Ferrater i Papasseit amb el fet de reconèixer-se escriptors en llengua catalana?
—Papasseit és molt diferent de la resta de poetes en llengua catalana per una simple qüestió d’origen social o familiar, perquè és l’únic poeta proletari important que hem tingut, que és algú que no ha passat per les escoles ni les universitats i, en canvi, ha passat pels ateneus enciclopèdics populars. Salvat, per raons de medi de creixement, té una petita part d’obra assagística en castellà i quatre o cinc poemes que tenen molt poc interès. Salvat, en una carta a Joaquim Torres Garcia, l’any 1919, té un moment de vacil·lació i diu que com que en català no li fan cas a les revistes, faria un llibret en castellà. Però és una idea passatgera que li dura molt poc. Salvat ni tan sols s’ho planteja. Ell escriu en català i s’ha acabat.
—I en el cas de Foix?
—Foix és evident que s’ho planteja. Escriu militantment en català. Si ho pot evitar, no escriu ni una ratlla en cap altra llengua. La seva relació amb l’idioma és molt peculiar perquè està bastida sobre dos extrems. Un és la llengua popular dels lloc on ell pot anar a parar l’orella. Alhora, té la mirada girada enrere cap a la prehistòria comunicativa de la “romània”, entre cometes, i tira molt de llengua antiga. Però, en realitat, el que construeix és una llengua que és molt seva, molt brillant, molt cantable, molt sonora, molt enlluernadora, que té una cosa que la fa única que és que es pot imitar, però de seguida es veu que és una imitació.
—I Ferrater?
—Ferrater és un altre cas, ve en un altre moment. Foix comença a escriure en els diaris en català, als anys vint, i quan ja no pot escriure en català ho deixa de fer. En canvi, Ferrater, que es fa adult en la postguerra, es troba, d’entrada, que si ha de començar a escriure crítica literària, o ho fa en castellà o no ho fa. Quan li toca fa servir el castellà per guanyar-se la vida. Al mateix temps, la seva llengua és el català i ell ho reconeix i ho reivindica així. Mai li passa pel cap fer obra de creació en castellà. Sí que fa algun exercici de poesia en anglès, això ho sabem, que és exercici i prou. De jove ell llegeix molta poesia anglosaxona i té la gràcia que entra a la poesia catalana a l’ombra de la poesia anglesa. Valverde deia molt bé que Ferrater va ser un poeta anglès que va escriure en català.
La seva convicció pel que fa al català com a llengua de creació el porta a fer una cosa que ens va molt bé a tots, en el sentit que neteja molt la llengua —i no és l’únic—, que és que fa servir un català que és molt net, molt català, molt lligat a la sintaxi parlada, al to de la frase oral i molt deslligat de la mena de retòrica que s’havia imposat al món de la poesia catalana fins aleshores. Al mateix temps, una llengua una mica enganyosa, al costat de posar paraules com acera, que se suposa que havia de ser voravia, però ell vol que surti acera, i hi posa paraules estranyíssimes que són rebuscades, com dehicència. L’efecte del català de Ferrater, acompanyat de l’empenta de la seva poesia, obre la finestra i neteja l’habitació. Ferrater contribueix a canviar la llengua de la poesia.
—Ferrater, Foix, Papasseit, Vinyoli, Marçal, Sánchez-Cutillas, Bauçà, Bonet, Estellés… El segle XX podem dir que és un segon segle d’or de la poesia catalana?
—I més que n’hi podríem posar. Em sembla que la nòmina és esplèndida. El que no sé si això és idiosincràtic dels catalans. De fet, en poesia castellana passa el mateix, sobretot amb la generació del 27. Ja des d’abans, de fet. Si agafes Antonio Machado i Juan Ramón Jiménez, i tires cap aquí, hi ha molts autors de molt de pes. I diria que en poesia italiana també. Al segle XX ha passat una cosa una mica estranya amb la poesia: s’ha descentrat, en el sentit que abans era el pilar central de la tradició cultural. Ara ha deixat de ser-ho ja fa molt temps. La poesia està en un racó molt raconer. Però em sembla que això és bo i a la poesia li va molt bé, perquè així no s’ha d’embrutar amb segons quines porqueries. Això també ha fet que el cultiu de la poesia hagi pogut ser més vocacional, no n’estic segur. Que és un segon segle d’or, en tot cas, ho pots dir amb totes les lletres.
—En relació amb el que portem de segle XXI, creu que és equiparable pel que fa a potencial?
—Costa molt de dir. O tens una mica de perspectiva o no veus gens les coses. Amb 17 anys Salvador Espriu em semblava un poeta molt important i ara em sembla un poeta completament negligible. Bé, que té un interès molt relatiu. Costa fer el pronòstic. Ara hi ha molt poetes més joves que em semblen interessantíssims, que ho fan molt i molt bé. En general, en termes de cultura de país, em sembla que hi ha molta poesia que es fa que té molt interès. Ara, si d’aquí trenta anys això ens semblarà que forma part d’aquest cànon… Tampoc sabem si aquest segle el veuran com una continuació del XX o com una cosa completament nova. Ara fa cent anys ens hauria semblat que Verdaguer i Maragall eren allà mateix. Hauríem dit que Verdaguer, Maragall, Carner i Foix són un mateix període. Ara ho mirem des d’aquí i diem que després de Maragall hi ha un trenc.
—Ara que mencionava Carner hi ha molta gent que espera la Poesia, 1957. Què ho fa que estigui costant tant que torni a aparèixer?
—Ens costa molt enllestir la cosa que ens faltava fer abans de poder començar a fer la Poesia, 1957, que és completar l’edició de la part més complicada de la poesia completa de Carner: la part de la poesia fins a 1924, que són els anys en què Carner és aquí i escriu a cinquanta mil llocs i hi ha una quantitat de documentació impossible. Un primer volum ja va sortir fa uns anys amb tots els llibres de poesia fins aquell any. Ara està a punt de sortir un volum que ja és a punt d’anar a impremta, que és la Poesia dispersa. Ara el que estem acabant és un volum amb els comentaris, notes i afegitons a aquest segon volum. Al setembre sortiran de l’ordre de més de dues mil pàgines de poesia de Carner. Un cop fet això, ja està molt avançada l’edició i serà quan prendrem la tasca de començar a fer calendari i veure quin dia pot sortir la Poesia, 1957. Si de mi depengués, hauria sortit fa molts anys, però cal tenir en compte altres factors. L’edició de tota l’obra de Carner està lligada a drets d’autor, i els hereus van designar un marmessor que tot el que es fa ha de tenir el seu vistiplau.
—Jaume Coll?
—Ell administra i la seva manera de fer és molt personalista. Ho ha de fer tot ell. Amb aquest volum de poesia inèdita hi ha com vuit-cents poemes que no ha llegit mai ningú de Carner, molts dels quals tenen només un interès purament documental. Però, en tot cas, és una feinada enorme. Però penso que des del punt de vista dels lectors era prioritari fer la Poesia, 1957. No calia que la fes Jaume Coll, la podia fer qualsevol altre. Però va així, i els tempos que hi ha són aquests. He de preveure que el 2025 podrem tenir el llibre Poesia, 1957. En tot cas, jo confio en no jubilar-me sense haver-la publicat abans. Si em fessin dir un llibre de capçalera, et diria aquest. Per mi, és la Bíblia. En tinc tantes ganes com el que més.