-Vostè acaba de publicar Utopías digitales. Imaginar la fin del capitalismo (Verso, 2023). A l'obra, traça una cartografia dels diferents trets de l'actual capitalisme digital. Per exemple, n'adverteix de la concentració de la propietat dels cables marítims que possibiliten l'univers d'internet. Quines implicacions té el domini de Google o Facebook en aquest camp?
Té una implicació altament política. Perquè el fet que aquests cables siguen de companyies estatunidenques implica que els serveis d'intel·ligència dels Estats Units d'Amèrica, i fins i tot del Regne Unit, puguen accedir a bona part de la informació. Aquest, per exemple, és el motiu pel qual la Xina està construint els seus propis cables submarins per tot el món. Després hi ha un altre component econòmic: si bona part de la infraestructura bàsica inicial està en mans de les empreses tecnològiques estatunidenques, és difícil que la resta, com els centres de dades o com la intel·ligència artificial, puguen ser alternatius als estatunidencs.
A més, crec que hi ha un altre risc, el qual és especialment rellevant en un moment de guerra com l'actual. Al País Basc, on jo visc, ja hi ha tres cables submarins. En lloc de centrar-se en els atacs a oleoductes, és possible que en el futur ocórreguen sabotatges contra aquesta mena d'infraestructures tan importants i tan estratègiques.
-La dependència d'aquestes grans companyies es repeteix en l'emmagatzematge de dades, amb Amazon, Microsoft i Google com a principals protagonistes.
En aquest camp, veiem que ja no sols controlen les infraestructures bàsiques, sinó totes aquelles esferes de la vida. És a dir, quan dur a terme una acció o dur a terme un comportament requereix que tu interactues amb una aplicació que és corporativa, que és privada, estàs acordant cedir la teua vida, estàs acceptant que bona part d'aquestes dades s'entenguen com un mecanisme per a enriquir i perquè es lucren empreses privades en lloc de, com podria imaginar-se de manera alternativa, que aquestes dades donen lloc a una infraestructura pública, que tot el que tu fas quan duus a terme una acció no es mercantilitze. S'han d'entendre les dades com l'aigua o altres recursos naturals, això és, com a béns comuns que hem de protegir del mercat.
-De fet, assenyala com hi ha fons d'inversió que han optat per entrar en aquest mercat. Quins són els lligams entre els principals actors financers globals i el negoci d'emmagatzemar dades digitals?
Pense que bona part dels fons d'inversió estan entrant en els centres de dades perquè és un dels llocs que més rendibilitat ofereixen. Estan invertint considerablement ací, perquè si tens aquestes infraestructures, probablement continuaràs guanyant diners de manera il·limitada. Després, hi ha un altre component que és important. No oblidem que el desenvolupament dels centres de dades no ve de les necessitats de Silicon Valley.
No tot comença i acaba amb les big tech, sinó que el gran desenvolupament dels centres de dades es va donar en els anys setanta i vuitanta perquè els grans actors financers ho necessitaven per a dur a terme les seues operacions internacionals i oferir els seus serveis financers i per a sostindre la financerització de l'economia. Necessitaven dur a terme grans operacions matemàtiques i de càlcul, i l'única manera de fer-ho era a través d'aquests centres de dades. El gran auge dels centres de dades s'explica perquè les finances necessitaven col·locar vehicles financers tòxics en la vida de les persones, és a dir, els derivats.
Ara assistim a una espècie de capitalisme digital altament socialitzat. Les finances continuaran estenent-se cap al cos social de les persones, no sols gràcies als centres de dades que els donen capacitat de càlcul, sinó a través d'interfícies tecnològiques, de dispositius, de serveis, d'aplicacions digitals, que els permeten endinsar-se millor en la vida de les persones de manera més perfecta i, a més, donant-li com una espècie d'halo de progrés. És com si feres a la gent addicta als serveis financers que van causar la crisi perquè necessites que ocórrega.
-Un dels patrons que es perpetua quan es posa la lupa en el control d'aquestes infraestructures rellevants dintre de l'actual economia digitalitzada és la falta de participació de l'administració pública. Hi ha alternatives en altres països allunyats del focus occidental? Vostè cita, per exemple, algunes actuacions de l'Índia.
Fins i tot un país on les classes dominants venien de la burgesia, com ho és l'Índia, van ser capaços d'entendre que era necessària una certa planificació socialista per a desplegar un cable Sud-Sud, que no Sud-Nord. Amb aquesta mirada, les dades i el coneixement es queden en les perifèries, les quals es poden desenvolupar de manera autònoma. El fet de controlar les infraestructures tecnològiques sobiranes permet donar-li un caràcter diferent de la manera en què entens la informàtica i la computació.
Pots eixir-te de la manera ràpida que imposen les finances estatunidenques, que tot viatge ràpidament d'un lloc a un altre perquè puguen especular millor. Podem establir sistemes de coneixement més lents, més reposats, on tinga més importància que tu accedisques a coneixement de qualitat en lloc de Facebook per a formar-se una opinió sobre alguna cosa, o per a aprendre millor que per a arribar amb més mems a més gent.
-La conversa pública i l'entreteniment social també està en mans de grans empreses privades com ara Facebook, Twitter o Instagram, així com amb una penetració creixent de TikTok. Què suposa en termes democràtics i del segrest de l'atenció de la ciutadania? Escriu que «les nostres ments estan saturades de brossa digital».
Les grans tecnològiques han aconseguit amb les nostres ments que siguem subjectes estúpids, altament impulsius i altament exposats al fem digital i, per això mateix, proclius a prémer el botó de comprar. Volen que siguem éssers ignorants perquè és l'única forma de sostindre un sistema tan irracional. Les implicacions per a les nostres ments és la mercantilització de la sang mateixa de la democràcia. Quan tota l'esfera pública no es regeix per criteris similars als de com deliberar millor i de com ens informem millor per a dur a terme accions o per a prendre decisions polítiques més conseqüents, quan proliferen les notícies falses i les mentides, es configura una esfera pública que de manera inherent és favorable al fet que emergisquen partits ultradretans o semifeixistes.
-Al seu assaig, introdueix el terme decreixement digital. En què consisteix aquesta proposta? Entenc que serà conscient de les reticències, d'entrada, que genera el mateix terme decreixement.
Sé que el terme decreixement és altament problemàtic en els debats sobre ecologia. I, a més, li falta un concepte de planificació molt gran que el sostinga. Cal decréixer en un determinat sentit. I m'explique. El fet que tota la humanitat estiga connectada als centres de dades de tres o quatre empreses és altament problemàtic en termes ambientals, perquè aquests centres de dades per a ser rendibles, s'establiran en llocs on poden extraure recursos gratuïts sense pagar res, com ara l'aigua o l'energia. I això en molts casos, com a Espanya, però també a l'Uruguai, està provocant que s'instal·len en llocs on hi ha sequera.
Decréixer és intentar canviar la configuració de l'estructura tecnològica que tenim perquè siga més sostenible, perquè pot ser que siga necessari descentralitzar els sistemes tecnològics. Pot ser que necessitem servidors més sostenibles i autogestionats a casa, en lloc d'estar depenent dels núvols corporatius en tot moment. Pot ser que necessitem situar els centres de dades i ser creatius en termes arquitectònics. Hi ha altres exemples de decreixement digital que pose en el llibre, i que són importants, com ara el simple fet d'eliminar les galetes d'Internet, que són aquells elements que ens fiscalitzen a les xarxes per a seguir els nostres gustos de consum i oferir-nos publicitat. Les galetes generen una despesa ecològica enorme. Només eliminant-les, la qual és un sinònim de desmercantilitzar internet, ja s'està decreixent digitalment.
-Els ciutadans europeus, al final, es troben enmig d'una batalla geopolítica entre els Estats Units d'Amèrica i la Xina, els quals competeixen al camp digital i per controlar les infraestructures d'internet. Quina capacitat d'autonomia digital pot abastar la Unió Europea?
La Unió Europea s'ha col·locat en el lloc en el qual li demana els Estats Units d'Amèrica. En aquest cas, m'imagine que Espanya es convertirà en un lloc on les empreses tecnològiques puguen instal·lar els seus centres de dades, com ara a Castella-la Manxa, o en indrets on, insistisc de nou, hi ha problemes de sequera. És a dir, serem una perifèria des de la qual extraure dades i des de la qual col·locar infraestructures tecnològiques per a estendre els costos del desenvolupament digital, la seua petjada climàtica. Als països del sud d'Europa, se'ls tractarà com s'ha fet històricament amb Amèrica Llatina o amb l'Àfrica. O dit d'una altra manera: viurem una espècie de colonialisme digital perquè els Estats Units d'Amèrica guanyen la seua nova guerra freda contra la Xina.
Si la Unió Europea no altera aquest model basat en el mercat, del desenvolupament desigual, de la dependència tecnològica i del subdesenvolupament tecnològic, si no ataca el mercat com a element central d'ordenar la vida pública i la vida política i troba una manera alternativa, la ultradreta guanyarà sempre. El problema és que el mercat està en la gènesi de la Unió Europea. Si Europa no reconfigura la seua missió i tracta d'advocar per una tercera via, en aquest cas centrada no en l'Estat, ni tampoc en el mercat, sinó en la democràcia popular, a desbloquejar tota la capacitat que tenen els ciutadans, no com a usuaris i consumidors d'un mercat únic, sinó com una gran massa de subjectes que són creatius, probablement estarem en una situació geopolítica millor.
En cas de poder seguir aquest full de ruta, la Unió Europea podria continuar tenint relacions amb els Estats Units d'Amèrica i amb la Xina, però no serien de dependència, com ocorre en l'actualitat i s'albira en el futur. A més, si apostem per aquest camí, podríem atraure a una gran quantitat dels països llatinoamericans que estan tractant d'impulsar estratègies diferents perquè entenen que el capitalisme no soluciona els nostres problemes.
-Vostè planteja la necessitat d'avançar cap a un sobiranisme digital. Quin seria el full de ruta?
Bé, el primer crec que és començar a prendre mesures importants contra les grans tecnològiques, i no em referisc a posar-los multes perquè tinguen una situació de monopoli. Em referisc a començar a construir infraestructura des del sector públic. Ara bé, cal assenyalar que construir o avançar en termes de sobirania digital no és fer un Google europeu, sinó, per exemple, una biblioteca digital europea. Avançar en la sobirania digital és pensar en com organitzem el treball perquè ens permeta traure totes les nostres parts més creatives, o bé automatitzar o destruir el treball estúpid, aquell que només existeix perquè el capital ho necessita.
Emprendre un full de ruta cap a la sobirania digital és trobar maneres de desplegar les nostres infraestructures perquè siguen sostenibles amb la vida a la terra. Que a les generacions que venen els permeten tindre un món en el qual viure. Sobirania és d'alguna manera trencar amb la idea que l'única manera de solucionar els problemes i de coordinar-nos socialment és el mercat, si no que és el sector públic qui ha de fer-ho en associació amb els moviments socials i ciutadans, els sindicats, els partits o els moviments democràtics de masses. La sobirania només és un nom per a dur a terme accions polítiques radicals que ens permeten donar una solució real als problemes, als problemes més apressants que tenim en aquest moment, els quals són la desigualtat i l'escalfament global.
-El subtítol del llibre és ben clar: imaginar la fi del capitalisme. De debò hi ha una alternativa sostenible i solvent a l'actual sistema econòmic predominant?
L'alternativa ha sigut sempre el socialisme. El que passa és que el socialisme, tal com ho van entendre els soviètics, amb un model particular de planificació, és altament ineficient i té poca capacitat per a dur a terme una mena d'internacionalisme tecnològic. En el llibre, remarque que hi ha alguns països amb una agenda socialista, com ara el Xile de Salvador Allende, i altres sense aqueix full de ruta, com ara l'Índia, que ho han dut a terme. També en el Brasil de Lula da Silva s'han desenvolupat alternatives tecnològiques. Si les posàrem totes sota un paraigua internacional, mitjançant acords de comerç basats en la solidaritat, es podria generar un bon caldo de cultiu per a imaginar aquesta alternativa socialista.