—Sí, el títol és intencionat, en aquest sentit. No volíem, ni els editors ni jo, un títol massa negatiu —perquè els títols negatius no venen—, però em va semblar que, després de la patacada col·lectiva que ens vam fotre, no tenia sentit...
—... dissimular?
—Exacte. La recança és això: el greu que et sap haver fet una cosa, però també no haver-la feta. Crec que el terme serveix en les dues direccions.
—Perquè, segons vostè, és un «projecte col·lectiu» que arriba a triomfar l’1 d’Octubre i després s’espatlla.
—Això que va triomfar ho hauríem de matisar. El meu llibre no és només sobre el procés, sinó un exercici de mirar cinquanta anys de catalanisme polític —dins del qual m’ubico— i sobre l’1 d’Octubre el que dic és que és una fita, sense cap mena de dubte —jo no hauria pensat mai que s’hi pogués arribar—, a la qual s’arriba amb moltes febleses, moltes ingenuïtats i unes cartes poc sòlides.
—Afirmeu que, després de la consulta del 9N, «el sobiranisme ja havia experimentat un vertiginós procés d’acceleració, que sembla que l’empenyi a tirar endavant, sense mirar enrere ni als costats, i que el farà incórrer en errors de calibre i mostrar en excés les seves febleses».
—Com que va ser un moviment molt de base i molt ampli, fa creure que és un moviment que no té contestació. De fet, el moviment antiindependència no es mobilitza fins al final, perquè no s’ho creuen o pel que sigui. Això fa oblidar al sobiranisme que no pots perdre aliats pel camí, i en va perdent.
—En aquell primer moment, els únics enemics hostils eren Ciutadans, que neix en el mateix moment que el sobiranisme guanya força. I el 9N tampoc provoca una reacció forta del govern Rajoy.
—No s’ho creuen. Pensen que és una consulta folklòrica. I decideixen que no s’hi posaran massa. També és cert que, en aquell moment, ja han decidit que la resposta serà judicial i no política.
—I el relatiu èxit del 9N fa que Rajoy sigui més hostil contra l’1 d’Octubre?
—Sí. Ha vist, des del seu punt de vista, que les coses han anat massa enllà.
—L’expressió que l’independentisme feia servir, que ja «havia passat pantalla», li sembla un reflex d’un cert simplisme en el discurs.
«La imputació més gran que faig al moviment és haver 'jugat a fer política' en comptes de 'fer política'»
—Sí. Crec que la imputació més gran que faig al moviment és haver «jugat a fer política» en comptes de «fer política». Per aquesta mateixa autoconfiança; pel fet que s’havien carregat de raons; pel fet que hi ha experiències properes en el temps —el Quebec i sobretot Escòcia—, fan pensar que podíem optar per una d’aquestes vies. Però crec que hi ha massa ingenuïtat. És un moviment ingenu.
—Però recordeu que Borja de Riquer els va advertir en diversos articles «del repte a què s’enfronta» i ningú en va fer cas.
—A mi em va sorprendre molt rellegir aquests articles de Borja de Riquer perquè tenen una cultura històrica important, i una cultura política també (una cultura que ve dels anys del PSUC, que penso que ha estat del millor que li ha passat a la política catalana). L’autor ja és conscient que s’està estrenyent el camí i que perdien aliats pel camí i corrent massa. Rellegit en uns anys de distància, és impactant.
—Coincideix vostè amb Jordi Muñoz que la «llei de transitorietat jurídica i fundacional de la República» —com després la «declaració d’independència»— va ser un error. Es van deixar pressionar per les ales més precipitades dels partits?
—Al llarg del llibre intento no jutjar els encerts i els errors de la política, però, arribats en aquest punt de la declaració d’independència, no puc més —perquè soc historiador i ciutadà—; és un error d’un calibre molt important: és no saber qui tens davant, no saber quina força tens i no saber en quina Europa estàs. Ni Europa ens mirava ni teníem prou força, i teníem d’adversari un enemic molt potent. Dins d’aquesta dinàmica de jugar a fer política ningú vol passar per ser el traïdor i es cometen dos errors. Primer, no anar junts a Madrid i, en canvi, forçar una candidatura unitària a Catalunya. Justament crec que s’havia de fer al contrari —i en Borja de Riquer també ho va dir—: candidatures separades a Catalunya i una candidatura unitària que portés a Madrid les pretensions de la gran majoria de la societat catalana. Això ens donava molta força. El segon error després de l’1 d’Octubre, amb la repressió policial i les imatges que van desagradar tant a Europa, s’havien de convocar eleccions que et dona una força moral enorme... No va anar per aquí.
—Deia que Borja de Riquer ja advertia que es perdrien aliats. Quins s’havien perdut en arribar a aquest punt?
—Els socialistes, en un principi —ni que fos en un nivell declaratiu—, estaven per una consulta sobre el futur de Catalunya; els Comuns estaven jugant a favor d’això... Aquesta part no la pots perdre. Aquests moviments han de ser per força, moviments amplis que agrupin sensibilitats polítiques tan diverses com sigui possible. La pressa amb què es volia anar va fer perdre aquests aliats.
—Però el socialisme havia perdut Pasqual Maragall.
—No podem saber què hauria fet Maragall. Jo li dedico un capítol o dos a Maragall perquè, de forma molt intuïtiva, va tindre clar que la Constitució no es podria canviar, però que la reforma de l’Estatut de 2006 podia impulsar un canvi polític al carrer, al tauler de joc. Aleshores, Maragall fa un moviment molt agosarat, amb el suport d’ERC i ICV, dins d’aquesta idea que l’autonomia de Catalunya va acompanyada d’una reforma territorial de l’Estat. No podem saber què hauria fet Maragall, però sí que hi ha molts actors importants del maragallisme que van acostar a posicions sobiranistes, començant pel seu germà.
—Però, de fet, el PSC ja havia començat a aïllar el que en deien «l’ànima catalanista», amb Joan Ignasi Elena, Marina Geli, etc.
—Quan dic que es perden aliats, no intento descarregar la responsabilitat del PSC, que penso que tenia l’obligació, no d’agafar aquest camí, però sí d’oferir una alternativa. En canvi, va acabar posant-se del costat de la repressió i dels que no volien una solució.
—Cita Erri de Luca en una entrevista que li vau fer on lloava el procés fins a l’1 d’Octubre, però considerava un greu error la seqüència següent.
—Els italians tenen una cultura política molt sòlida. Després el país va com va... Però ell fa una distinció molt clara: si tu t’estàs armant de valors perquè estàs defensant una opció democràtica que és la celebració d’un referèndum, el que no pots fer és —quan no tens la legitimitat perquè allò no ha estat un referèndum i no l’has guanyat— una declaració fake d’independència. Perquè després perds les possibles simpaties que podies tenir a Europa: passes de ser un moviment interessant, o fins i tot simpàtic, a un moviment populista més. Això ens fa molt de mal a la imatge europea. Per això destaco que Puigdemont i Comín estan asseguts a l’última fila del Parlament Europeu sense trobar adscripció a cap grup parlamentari. Això em sembla l’evidència més gran de l’error que es va cometre.
—En teoria, s’havia de guanyar aquest respecte d’Europa. Oriol Junqueras insistia molt a aconseguir un «mandat democràtic» i després Europa s’ho miraria d’una altra manera.
—Això és complicat, però el teu primer propòsit era tenir-lo. Per això era tan important convocar eleccions després de l’1-O. La persistència de les majories parlamentàries a Catalunya favorables a la independència era un factor que podia tocar Europa —que és un club d’estats reticent al nacionalisme per la seva pròpia trajectòria (Alemanya i Itàlia són nacionalistes però no amigues dels nacionalismes petits). Ens havíem de carregar de raons i ho van tallar.
—El fet que els dos líders dels dos partits independentistes amb més vots siguen els mateixos que en aquella època (Carles Puigdemont Oriol Junqueras) és positiu?i
—Per mi, no. L’advocat August Gil Matamala em va dir una vegada que tot moviment ha d’evitar caure en la repressió, perquè aleshores l’objectiu d’aquest moviment passa a ser lluitar contra la repressió i fa perdre l’objectiu original. En el món de les vagues que ell havia viscut tan de prop, en el moment que hi havia detencions i empresonaments, l’objectiu passava a ser treure la gent de la presó, i s’oblidava l’objectiu de la vaga. Per tant, la repressió s’ha d’evitar...
—No volem màrtirs.
—No volem màrtirs. Estem fent política seriosa i no podem estar pendents d’un tuit més o menys enginyós. Això primer. I segon: ara la situació és diferent. Jo entenc que cadascú recordi la repressió que li ha impedit acabar la seva carrera política, però el moment és molt diferent i ells haurien de ser els primers a veure que calen lideratges nous, propostes noves, etc.
«Em penso que la continuïtat de Junqueras com la de Puigdemont és un error»
.—Recorda vostè que el tema del 17-A i de la conversió de catalans en jihadistes és una carpeta que no vam poder tancar, com a societat, per la imminència de l’1-O. D’allà venen problemes com el d’Aliança Catalana?
—No ho crec, però no fan cap favor. I, és clar, aquesta connexió ripollesa ens ha de fer reflexionar. Crec que l’auge d’Aliança Catalana és un auge que està per veure, i tots plegats hauríem de fer l’esforç de no inflar el globus. La premsa que llegeixo li està donant...
—... una representativitat que de moment no té?
—Que de moment no té. I sobretot em preocupa l’atribució fàcil de les causes: des del Javier Cercas, que diu que és la conseqüència final i lògica del moviment sobiranista —cosa que em sembla una trampa dialèctica grollera—, fins a la idea que la percepció de l’amenaça jihadista està en aquests moments bastant lluny. Les causes de l’increment de moviments com Aliança Catalana tenen més a veure amb les condicions materials de la vida de la gent, amb un problema enorme amb l’habitatge. Jo ara vinc d’Olot i la gent no pot trobar pis de lloguer. En canvi, la indústria està atraient mà d’obra a un ritme accelerat. Això crea un malestar social que té més a veure amb el creixement d’aquestes formacions que no el jihadisme. Però és veritat que les circumstàncies van fer que no féssim la digestió dels atemptats del 17 d’agost. Les mateixes preguntes que es feien a Anglaterra: per què uns nois que han nascut aquí i s’han educat aquí, que parlen als Mossos en català, es giren en contra nostre?
—Ara tenim el repte del futur. Diu al llibre que cal fer «dels drets el centre del combat», com va fer la comunitat gai en el seu moment, i cal aplicar-ho a la llengua catalana.
—Sí. La situació sociolingüística és d’enorme complexitat. No m’agrada l’expressió emergència lingüística, perquè no crec que reflecteixi bé la realitat, però vivim en un moment complicat que encara pot créixer. Hem viscut molt una política que ha buscat el consens; ha tingut un consens ampli, però s’ha fermat poc en el terreny dels drets lingüístics. Quan vaig fer el llibre, em vaig plantejar que no podia no obrir una finestra sobre aquest tema, i per això he fet aquest epíleg que vol posar la llengua al centre dels drets civils.
«L’important és que tothom entengui que no pots viure en aquest país sense, com a mínim, entendre la llengua del país»
—Són uns drets que precisament són atacats per la justícia espanyola, la qual està posant contra les cordes el sistema d’immersió català.
—Sí, però és que la Constitució espanyola parla d’un estat dividit en comunitats autònomes —que no s’esmenten— i de les altres llengües espanyoles ni tan sols en parla pel seu nom. Això és una anomalia democràtica. No crec que hi hagi cap estat federal al món que no digui les coses pel seu nom. A partir d’aquí vas baixant i estàs legalment molt desprotegit. D’altra banda, no hem de sacralitzar els percentatges. És un treball que han de fer les escoles i l’han de fer amb tota llibertat segons el seu entorn social. No pot ser res que un jutge pugui imposar. L’important és que tothom entengui que no pots viure en aquest país sense, com a mínim, entendre la llengua del país. La meva percepció a Barcelona és que la gent que treballa a l’hostaleria és conscient que no pot no saber català i detecto un esforç per aprendre’l. No és una llengua en recessió.