Rússia

Andreij Kortunov: ‘Crec que Rússia prefereix que Espanya marxi de la UE abans que Catalunya marxi d’Espanya’

Entrevistem el Director General del Consell d’Afers Internacionals rus, Andreij Kortunov, aprofitant la seva estada a Barcelona en motiu de la conferència organitzada pel Barcelona Centre for International Affairs (CIDOB) War and Peace 2018: What is Russia up to? I ho fem hores després que circulin informacions d’un acord entre el Kremlin i Ankara per facilitar una ofensiva turca sobre els territoris de majoria kurda, una de les prioritats a Síria del president turc, Recep Tayyip Erdogan. Però parlem amb ell, també, sobre els lligams de Moscou amb l’extrema dreta de l’Europa occidental i, com no, de la suposada ingerència russa a l’Estat espanyol a compte de l’1 d’octubre. Malgrat dirigir una institució oficial, Kortunov sosté postures crítiques respecte el Kremlin, quelcom que el converteix en un perfil tan atípic com suggerent.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

Avui la pregunta gairebé obligada és sobre les informacions de la retirada de tropes russes del territori sota control de les Forces Democràtiques de Síria (FDS), la regió de majoria kurda d’Afrin. Això és una confirmació d’un canvi en les relacions entre Rússia i Turquia?

Jo penso que la posició de Rússia, com a mínim des de la caiguda del mur de Berlín, està basada en l’assumpció que la Federació no pot comptar realment com a gran poder per solucionar el problema. Segurament recordes l’acord Kerry-Lavrov, i ara Trump ningú no sap ben bé què farà… Sembla que els EUA no tenen cap estratègia, però sí que hi ha molta inèrcia de la política Obama. I la Unió Europea (UE) no està particularment implicada. La decisió que s’ha pres a Moscou és la de provar de desplaçar el centre de gravetat cap els agents regionals. Si l’acord té en compte els actors regionals has de comptar amb el beneplàcit de Turquia, l’Aràbia Saudita, l’Iran i Israel, d’alguna manera. El que és extremadament difícil.

No és només el futur de Baixar al-Assad i el seu règim. És sobre el futur de Síria, sobre els kurds, sobre les reformes constitucionals i és sobre la seguretat a la regió. El que Putin està provant de fer és tractar de formar aquesta coalició de voluntats. Algunes vegades funciona, d’altres no. Però tenim el procés d’Astanà, on Turquia i Iran treballen conjuntament, el que és un èxit. Sé que Rússia està intentant facilitar una entesa entre saudites i iranians pel que fa al petroli, que sembla que està permetent, com a mínim, una coalició tàctica, i per suposat, Rússia està disposada a treballar amb els EUA i Israel, com està passant al sud-est de Síria.

Però aquesta preocupació particular al nord mostra un problema molt fonamental amb els kurds: per una banda no pots ignorar que són una força combatent important, i han contribuït molt a la derrota d’Estat Islàmic. Però d’altra banda no hi ha cap poder regional interessat a veure com s’enforteixen els kurds, especialment després del referèndum de l’Iraq. La meva percepció és que ara es vol que mantinguin un perfil baix. No és fàcil per Rússia trobar una política que agradi a tothom: no vol perdre els kurds, amb qui tenim una llarga història, però tampoc no pot perdre Erdogan. Turquia és un actor important. Ara bé: no crec que trenqui completament amb Occident, des que és un membre de l’OTAN i l’agent més important al flanc sud. El més segur és que hi romangui.

Tot i que si la situes a la dimensió regional, Turquia ha demostrat una gran autonomia, una gran independència, que no sabem fins on Erdogan pot dur. Per ara, per Putin és important mantenir el procés d’Astanà i aprofundir en aquest procés amb la convocatòria del Fòrum dels Pobles de Síria a Sotxi com a via per donar un impuls al procés de Ginebra. Perquè, al cap i a la fi, el que és important quan la guerra acabi, el següent estadi, la principal prioritat serà la reconstrucció de Síria, i Rússia no té unes butxaques massa fondes per dur-ho a terme. Rússia pot ajudar al compromís entre actors. Jo mateix, per exemple, he volgut copsar fins on la UE vol dur el seu compromís amb Síria, i tot i que no hi ha una posició clara, la prioritat és fer que els combats acabin. I russos, kurds, turcs i el règim d’Assad volen, tots ells, trobar un compromís.

Kortunov no ho ha tingut fàcil. La seva posició era la més semblant a una postura orgànica del Kremlin, motiu pel qual ha estat interpel·lat per molts dels ponents, entre els quals hi havia l'ex-secretari general de l'OTAN, Javier Solana /QUIQUE BADIA

Però aquest canvi de paradigma pel que fa a la relació amb Erdogan que vostè esmentava pot ser problemàtic pel que fa a les aliances tradicionals de Rússia. Estic segur que Armènia no estarà massa contenta amb una aproximació entre Putin i Erdogan, per les desavinences històriques i la qüestió del Nagorno Karabaj. També davant la possiblitat, que igualment s’ha comentat, que els kurds donin pas a les tropes d’Assad, amb suport iranià, per defensar-se, conjuntament, de l’ofensiva dels rebels sirians que compten amb suport turc. De quina manera pot el Kremlin mantenir l’equilibri?

Crec que les relacions entre Rússia i Turquia seran complicades i controvertides. Hi ha moltes qüestions entre les quals hi ha les que has dit, però també Crimea i Ucraïna. Allà Turquia té els seus propis interessos.

Els tàtars de la península, sí…

Exacte. La diàspora dels que van haver de marxar de Crimea fa dècades són prou influents a Istanbul. Hi ha desavinences amb Israel, també. La meva opinió és que aquestes relacions són importants per als dos països i provaran d’evitar la confrontació directa. No fa tant de temps que Turquia va abatre un avió rus i vam viure una crisi molt seriosa. Però els dos bàndols van entendre que no podien sostenir la confrontació i que hi havia moltes qüestions que havien de tractar conjuntament. Són relacions ambigües. Estic segur que turcs i russos creuen, uns i altres, que la seva contrapart no és fiable. Però malgrat tot, crec que Putin ha de mantenir-se en contacte tant amb Erdogan com amb Assad per evitar un xoc directe entre Damasc i Ankara. Fins ara ho ha aconseguit: espero que pugui continuar aquests esforços.

Però el conflicte que va desencadenar l’avió abatut que vostè mateix citava va deixar ferides profundes, no només entre els respectius executius, sinó també entre la societat civil dels dos països. Aleshores, quatre de sis repúbliques de la Federació van abandonar l’Organització Internacional de la Cultura Turquesa, Türksoy. Quelcom que es va notar, sobretot, en l’àmbit acadèmic. S’està provant de reconstruir algun pont o Rússia es mostra cautelosa davant la possibilitat que Erdogan es mostri sol·lícit tàcticament per tal d’aconseguir la retirada de les tropes russes d’Afrin i escombrar, així, els kurds? O davant del risc que, en paral·lel, diners turcs estiguin finançant grups islamistes en territori rus o que Erdogan torni a llançar-se als braços de l’OTAN i Occident.

Les relacions entre Rússia i Turquia tenen uns fonaments més forts que tot això que dius. Pensa en la qüestió de l’energia. En aquest àmbit, els dos estats són un nucli important. Va en interès dels turcs. Tenim l’oleoducte de l’empresa russa Gazprom que connecta els dos països. Turquia també és una destinació important per als turistes russos, la diàspora russa és molt gran: hi ha molts matrimonis mixtes. També hi ha molts grups que parlen llengües turqueses, a Rússia, i moltes empreses turques operant a la Federació, especialment del sector de la construcció. Les relacions comercials entre aquests països s’eleven a 4.000 milions d’euros l’any, el que no és gens menyspreable per als dos països.

Segurament sabràs, també, que Turquia ha comprat a Rússia un sistema de defensa sencer, el que no té precedents, tenint en compte que el primer país és membre de l’OTAN. Una compra que no ha sentat massa bé a Brussel·les, que no ho consideren un moviment massa ortodox. Sobretot tenint en compte la confrontació actual entre Rússia i l’OTAN. Hi ha molta resiliència entre aquestes relacions. Però el que tu menciones existeix. Està instal·lada la idea que Turquia només necessita Rússia per qüestions tàctiques, i que a la que pugui vendrà la seva lleialtat a l’OTAN a un preu més alt. I a la vegada, hi ha preocupació sobre la revifalla de l’islamisme a Turquia. Hi ha qui diu que és bo que Turquia torni a les seves arrels i a les seves tradicions, però preocupa l’impacte que pugui tenir al Caucas nord. És una relació complicada…

Vostè ara deia que hi ha qui veu la reislamització de Turquia com una forma de tornar a les arrels. I això fa que em pregunti quin és el marc polític i ideològic on aquesta relació amb Rússia es pot situar. La premsa turca pro-governamental ha fet referència, amb insistència els últims anys, a la idea d’Euràsia. I també he llegit algun article que apuntava que els nous generals que ocupen el lloc de l’oficialitat atlantista caiguda en desgràcia després del cop d’estat de 2016 tenen relacions amb el neofeixista Alexander Duguin, ferm defensor de les tesis eurasianistes, a través de polítics nacionalistes turcs. És aquest el marc sota el qual una aliança entre els dos països podria ser bastida?

Rússia i Turquia són dos països molt diferents, en molts sentits, però comparteixen una relació històrica similar amb Europa. Els dos països han provat d’entrar a Europa, cadascú a la seva manera. I els dos països es mostren decepcionats. Hi ha molta gent a Turquia i a Rússia que senten que els europeus no els volen, i això genera complicacions. Per tant, hi ha gent a Turquia i a Rússia que planteja que, si Europa no els vol, cal bastir alguna proposta comuna, i les tesis eurasianistes són una de les possibilitats. Però jo crec que pot ser perillós per als dos països perquè no crec que sigui bo que Turquia hagi de triar entre Rússia i la UE, perquè no és bo que se la percebi com una alternativa a Europa: no ho és. Rússia no pot aïllar-se d’Europa: és un país predominantment europeu, i potser ho és més que Turquia, en alguns aspectes.

Crec que el que menciones existeix, però no crec que aquesta aproximació sigui l’adequada: els dos països necessiten la tecnologia, el comerç, la inversió i els models socials europeus. La seva cooperació no s’ha de basar en un rebuig mutu al model europeu o als valors europeus, jo crec que això és un camí perillós. No és la manera com ho haurien d’enfrontar aquests països. I gent com Duguin és atractiva quan diu que Europa és un cubell d’escombraries, que no perdem res si trenquem amb ells, que tenim el camp euroasiàtic… Però a mi tot això em sona a conte de fades, no té massa a veure amb la realitat.

Però potser estarà d’acord amb mi en l’afirmació que una altra similitud entre aquests països és que els dos estan vivint una mena de revolució conservadora. Una pulsió que també estem veient a països com ara Polònia o Hongria dins la UE. No són cap secret les simpaties de Viktor Orban cap a Putin. Com tampoc ho són les preferències que Rússia ha mostrat cap a l’extrema dreta de l’Europa occidental, com el Front Nacional de Marine Le Pen. Això s’assembla molt a un projecte polític compartit com el que esmentava a la pregunta anterior.

Crec que Rússia i Turquia estan dividits, en aquesta qüestió. Si tu mires els resultats del referèndum per a la reforma constitucional, després del cop d’estat i tots els esforços per suggestionar la societat turca, la victòria no va ser aclaparadora: es va donar per un marge molt petit. Si mires els resultats a Istanbul veuràs que no donen massa suport a l’agenda d’Erdogan. I el mateix veiem amb Rússia: l’oposició és particularment activa a les grans ciutats com Moscou o Sant Petersburg. I a les àrees amb poblacions més petites i les repúbliques ètniques es mostren més en sintonia amb el poder, normalment. Seria prematur dir que les societats han canviat.

Però tens raó que som testimonis d’una tendència conservadora. I als dos països, tant a Putin com a Erdogan els hi agradaria veure una confirmació de les seves idees. Dir: “Mireu Europa, fins i tot al Regne Unit han decidit que el nacionalisme és bo i la integració europea és dolenta”. El mateix a Alemanya amb Alternativa per Alemanya i Le Pen a França. Tot i que no crec que Catalunya encaixi en aquest patró. Crec que Rússia prefereix que sigui Espanya la que marxi de la UE, no que Catalunya marxi d’Espanya. Però és important perquè demostra que el model europeu, el model americà, que durant 20 anys s’han erigit com l’únic model possible, ja no té l’atractiu que tenia. Els russos, i no sé fins a quin punt els turcs, miren a Europa, miren a Trump als EUA, i es pregunten: de debò volem ser com ells? Ja no són l’única opció. Ha emergit la Xina, per exemple.

El debat ha comptat amb altres ponents russos d'altíssim nivell, com els periodistes Konstantin von Eggert i Arkady Ostrovsky /QUIQUE BADIA

En una entrevista que vaig tenir amb Andreij Gratxiev fa unes setmanes, de fet, ell deia que Rússia havia esdevingut una mena de far per als damnats de la terra, utilitzant l’apel·latiu del filòsof Frantz Fanon. No sé si vostè també està d’acord amb l’afirmació…

Depèn de com defineixis Rússia. Puc imaginar que aquestes idees són populars al Kremlin, però si la societat russa compra aquestes idees ja és una altra qüestió. Amb tota la propaganda antieuropea, que mostra com de malament estan les coses a Europa amb el terrorisme, els refugiats i tot plegat. Rússia és el país que demana i rep més visats Schengen del món. Si mires la destinació dels estudiants russos es veu clar. On van? A Iran? A Corea del Nord? A Veneçuela? On van els nostres turistes? La major part a la UE. Malgrat les sancions i les contrasancions, la UE continua situada com el soci comercial més important de Rússia: les transaccions amb aquest espai representen gairebé el 50% del total.

Penso que hem de distingir el lideratge polític del nivell social, ja que, ens agradi o no, tenim les mateixes característiques que molts països europeus. Tu em parlaves de valors conservadors: però mira l’índex de divorci. A Rússia i a Europa són, si fa no fa, els mateixos. Si mires els nivells de religiositat, potser Rússia és més religiosa que Espanya, però segur que ho és menys que Polònia. Mira la demografia, el número d’avortaments… Potser hi ha més diferències amb Turquia, on hi ha bosses de població molt conservadora que viuen com ho feien fa 100 anys. Això, proporcionalment, passa molt menys a Rússia.

Però malgrat tot, aquesta idea de Rússia com a defensora dels valors tradicionals opera a l’Europa occidental. Una part de l’establishment militar espanyol mostra simpaties obertament cap a Putin, a qui veuen com un defensor de la cristiandat.

Primer de tot, crec que no hem de subestimar Putin. Va ser capaç de fotre mà a Europa. Certament, hi ha molta gent, i no precisament radicals ni cap altre grup estrany que estan preocupats pels valors, pels efectes de la globalització sobre el seu estil de vida… Quan vaig ser a San Sebastián amb la família vaig veure pintades on s’hi podia llegir “Tourists go home”. No podem limitar-nos a dir que aquests individus són bojos i que els hem d’ignorar. I Putin ha sabut veure això.

Però si mires les enquestes, veuràs que a Espanya la desconfiança cap a Putin és molt alta. No és un país que demani, ni molt menys, un lideratge fort i autoritari. En aquest sentit, vosaltres esteu vacunats. A Polònia, en canvi, no tenen aquesta immunitat. No em preocupa tant Espanya. I sobre el cas català, no crec que Putin intentés esperonar l’independentisme. El que pot haver passat, en aquesta atmosfera on es presenta la UE com a antirrussa, on es ven la idea que no se’ns respecta i ens tracten malament amb les sancions i tota aquesta hostilitat, puc entendre que hi hagi qui pensi que allò que és dolent per a la UE ha de ser bo per a Rússia. Tot i que no crec que aquesta lògica estigui coordinada des de dalt: seria estúpid. Espanya és un dels països més benevolents amb Rússia, i em consta que Putin té bones relacions amb els líders espanyols.

De fet, amb la investigadora Marta Ter vàrem analitzar la producció periodística sobre l’1 d’octubre a la televisió russa, RT i a Sputnik, i vam corroborar el que la unitat del servei diplomàtic de la UE, Stratcom, ja apuntava: que no hi havien detectat un nombre significatiu de notícies falses. Més aviat semblava que volien alliçonar la UE donant a entendre que ara provava la seva medicina per donar suport a la secessió de Kosovo...

Això és correcte, probablement. Això mostra la fotografia general. En la meva opinió, si segueixes les dinàmiques d’Sputnik i altres canals com aquest, es pot copsar un punt i a part l’estiu passat. Si mires com Rússia va cobrir les eleccions franceses i com han cobert les eleccions a Alemanya hi ha una diferència significativa. Si et fixes, després que Marine Le Pen viatgés a Moscou i que hi hagués unes suposades transferències de diners al seu partit, es va arribar a la conclusió que aquesta no era l’aproximació correcta: que era contraproduent. En el cas d’Alemanya, la cobertura va ser molt més moderada. Van tenir l’oportunitat d’entrar amb tot, amb Alternativa per Alemanya, però la lliçó de l’estiu va fer que no ho fessin. Europa ha mostrat una gran resiliència i hem d’acceptar-la tal i com és, no l’hem d’irritar. He percebut un canvi en la propaganda russa, malgrat que no afecta els elements fonamentals: valors tradicionals, la traïció europea a aquests valors i tot això. Però que les tàctiques hagin canviat és una bona notícia.

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.