Annals de l'independentisme

Una història de l’independentisme català contemporani: entrevista a Josep Lluis Carod Rovira (III)

Tercer capítol de la sèrie sobre la història de l’independentisme català tal com l’entenem avui. Les properes setmanes EL TEMPS publicarà reportatges i entrevistes que proven d’oferir una imatge acurada d’un moviment tan plural com canviant. Parlem amb Josep-Lluís Carod-Rovira, una de les cares visibles de la maniobra que va convertir ERC en un partit inequívocament independentista.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

Del PSAN a l’ERC d’Heribert Barrera. Què va motivar aquest canvi?

La gent que érem al PSAN oficial, l’any 77, l’abandonem quan esdevé una opció comunista, que advoca per la dictadura del proletariat, el marxisme-leninisme, esdevenir el partit hegemònic i tot això. Hi ha una sèrie de gent que considera que aquell no és el camí que ens ha de dur a una majoria, i per tant s’abandona el PSAN. L’any 1979 aquesta gent fundaria Nacionalistes d’Esquerra (NE), dirigit per Jordi Carbonell, anem a unes eleccions i no obtenim un bon resultat, no s’obté cap escó. I aleshores, l’1 de novembre de 1986 faig un article a l’Avui titulat: “Una necessitat vital, refundar ERC”.

Allà s’hi exposa que una persona d’esquerres i independentista que vulgui fer política amb una incidència real el que ha de fer és entrar a Esquerra i aportar-hi saba nova. Després d’això, unes setmanes després, ja n’havia parlat amb Heribert Barrera, en parlo amb l’Àngel Colom, i aleshores és quan surt el manifest “La crida nacional a Esquerra Republicana de Catalunya”, on, per cert, el primer signant era en Josep Lluís Albinyana, ex-president del Consell del País Valencià, amb qui continuo tenint una magnífica relació a nivell personal.

Era una crida extensible a tots els Països Catalans, doncs? Quina aportació feu els nouvinguts?

Allà utilitzem totes les nostres amistats i coneixences perquè gent de tots els Països Catalans signés un document semblant, sí. A partir d’aquí, ERC inicia un camí perquè el partit passi de defensar un federalisme tradicional, però amb un independentisme latent en el seu interior que sempre havia existit, a un independentisme públic i explícit. Malgrat tot, el 89 hi ha una escissió dintre d’ERC, de Joan Hortalà, amb Esquerra Catalana i ens quedem amb tres diputats. Però aconseguim un èxit parlamentari important també l’any 89, com és la resolució sobre l’autodeterminació de la nació catalana que jo vaig redactar i que va ser aprovada només amb els vots en contra del PSC, i aquí s’ha de fer justícia i reconèixer que la persona que va negociar aquesta resolució, que simbòlicament va tenir un paper important, i que encara amb la situació actual ho és més, fou Max Cahner.

Què es troben al partit quan hi arriben?

ERC era un partit bàsicament rural, amb una presència urbana més feble i sovint amb una militància d’edat elevada. És a dir, un partit de patriotes i bona gent, de pobles i comarques, que estava molt lligada al record històric. Però semblava que lluny del que podríem dir que eren els batecs de la societat contemporània, cosa que la feia poc atractiva, sobretot entre els sectors més joves.

I molt marcada pels hiperlideratges de persones com Tarradellas, no?

El cas Tarradellas no té res a veure amb ERC. Des que el 1954 fou escollit president de la Generalitat, ell es va situant cada vegada més al marge d’ERC i adopta un paper d’identificació absoluta entre la institució de la Generalitat i ell mateix, i amb tots els clarobscurs propis d’aquella etapa. Jo no vincularia la figura de Tarradellas a ERC.

Però com encaixa una militància provinent de l’esquerra revolucionària algú com Heribert Barrera, prest a la polèmica per les seves afirmacions xenòfobes?

El paper d’Heribert Barrera és fonamental quan ell l’any 1952 decideix tornar al país i deixar l’exili per reconstruir ERC. Això és una cosa que tota la vida se li ha d’agrair i se li ha de reconèixer. Sí que és cert que algunes intervencions, un any a la Universitat Catalana d’Estiu (UCE) de Prada, va crear rebuig i escridassada. Recordo que en una època on hi havia un cert revolucionarisme estètic instal·lat, en el cas d’ERC hi havia un cert pòsit obertament anticomunista. Tot plegat feia que en realitat, en aquell moment, ERC fos més un partit liberal-progressista inequívocament republicà i patriota, però amb més dificultats d’encasellar-lo en una esquerra europea.

Continuï, si us plau, que l’he tallat...

A partir d’aquí, hi ha el congrés de Lleida (18 i 19 de novembre de 1989), on hi ha tres candidats: Hortalà, Àngel Colom, que es presenta amb el suport d’Heribert Barrera i amb un discurs base independentista, i jo mateix, que em presento amb un discurs d’esquerres i independentista a l’hora. Em semblava que un discurs independentista aideològic no tenia sentit, però quan s’arriba a la primera ronda i hi ha majories, el fet que jo em decantés per una banda o cap una altra determinava el futur d’ERC, i aleshores em vaig decantar cap a Colom i Barrera.

Fou una etapa que va durar fins l’any 1996, uns 7 anys, fins que va arribar el moment que es van plantejar discrepàncies en la manera de dur ERC en el seu interior, i també una certa tendència a un independentisme com a clau de volta i solució de tots els problemes, que no era tan clar que això fos així. De la manera com es dirigia el partit internament, a ulls de la societat ERC semblava un partit independentista i punt. Semblava difícil que així es pogués arribar a un suport més ampli. L’any 1996 és quan un grup de gent plantegem a Àngel Colom la necessitat d’un gir del partit cap a posicions no essencialistes i més obertament d’esquerres i amb una forma més democràtica i de gestió d’ERC que desemboca amb la sortida de Colom, la fundació del Partit per la Independència (PI) i la posterior entrada de CiU.

L’independentisme organitzat al voltant de l’MDT ha acusat Colom d’estar implicat en una conjura per desarmar-lo...

Potser sóc ingenu, cosa que no és descartable, però no crec que mentre Àngel Colom fos dins d’ERC això es produís. Altra cosa és que quan Colom trenca amb ERC és obvi que qui l’ajuda a sortir de la situació financera del seu nou partit, personal i laboral és CiU i el seu entorn de poder. Això és clar i ho sap tothom. Ara, mentre era dins, jo no m’atreviria a fer una afirmació d’aquestes característiques. Només volia recordar que quan es produeix la sortida d’Àngel Colom, la duresa amb què el president Jordi Pujol tracta ERC és absoluta. En la primera intervenció que recordo de Pujol després del trencament, deia que jo era com Trotsky, un profeta desarmat i que em desitjava que no tingués el mateix final que ell. Això, en seu parlamentària. Cosa que és d’agrair que un president no et desitgi que acabis mort amb un piolet clavat al cap. Això explica moltes de les misèries d’aquest país nostre.

Què impliquen aquestes baixes?

És un context difícil, perquè tornem a perdre diputats, ens trobem en una situació complicada perquè havien marxat els dos noms més coneguts: Àngel Colom i Pilar Rahola. Se’ns escapcen els caps de llista de Catalunya i Madrid. Ve una etapa on treballem gent tan diferent com Jordi Carbonell i Heribert Barrera, o com Carod-Rovira i Joan Puigcercós: persones molt diferents a les quals la necessitat obliga a entendre’s i a remar tots en la mateixa direcció.

Quins deures us vàreu posar, per fer front a això?

Primer, refer la unitat del partit, des d’una posició de consens i respecte a la diversitat interior, sabent que hi havia maneres molt diferents de veure com havia de ser el present i el futur d’ERC. I això comportava un repartiment de rols i un repartiment de responsabilitats.

En segon lloc, vam intentar fer i vam aconseguir que ERC passés de ser una formació de patriotes irreductibles, i ho dic en el sentit més noble de la paraula, a un partit polític modern, amb vocació de majoria social i electoral, i amb cultura de govern. Que la gent se’ns imaginés també com a governants. I aquest va ser un punt important.

I un altre, en el qual aquí alguns hi vam abocar tot el que teníem, que és l’elaboració d’un discurs nacional, no nacionalista, cívic, modern, inclusiu, basat, no en la identitat d’origen, sinó en la voluntat de cada persona. Un discurs així és el que s’ha acabat imposant a Catalunya. L’èxit de l’ANC o l’aparició de Súmate només s’explica per aquest discurs laic, de no concebre la nació com un fenomen religiós, sagrat, l’aposta per la laïcització del discurs nacional, és la part de la qual estic més content.

I després un altre aspecte, que m’agradaria matisar una mica, que és el tema de Països Catalans. Des de l’adolescència que he sabut quina és la nació completa. Quan a l’època de Joan Hortalà es va plantejar que ERC tingués activitat política amb les seves pròpies sigles al País Valencià i a les Balears. Sí que en canvi recolzava que es fes a la Catalunya Nord, perquè la gent del territori s’anomenen catalans, però sempre em va semblar que no era adequada ni intel·ligent la política d’ERC en aquests territoris perquè acabaves traient un percentatge ínfim de vots que impedia que altres formacions que amb el temps s’havien convertit a un sobiranisme inequívoc, perdessin vots. Defensava fer costat a plataformes de llocs on la consciència nacional és més baixa, que ens integréssim en propostes més àmplies amb una visió nacional de Països Catalans.

Entenc que parla del que ara és Compromís, Més per Mallorca…

Exacte. Això jo ho defensava en solitari perquè em creia els Països Catalans. Convé no passar per alt que quan vaig estar al capdavant, els dos eurodiputats que hi va haver eren Miquel Mayol, de Perpinyà, i en Bernat Joan d’Eivissa. Obtinc els millors resultats en vots, 650.000 vots a Madrid, i malgrat obtenir l’escó i ser diputat electe no en prenc possessió. Amb la meva renúncia el que facilito és que hi hagi un diputat independentista valencià, que és quan Agustí Cerdà se’n va a Madrid de diputat perquè ell anava a la llista per Barcelona. I després també, quan entrem a govern, el que nomenem de secretari de política lingüística és un mallorquí, Antoni Mir, i després, secretari de política lingüística un eivissenc, Bernat Joan. Feia més per entendre la complexitat i abast territorial de la nació aquests petits gestos, que no pas d’altres que no estaven executats de la millor manera possible.

Hi hauria un cinquè eix, que seria el d’apropar alguns sectors del PSC al sobiranisme.

Tota la teorització de l’Esquerra Nacional s’elabora en aquells moments, i no érem pocs, aleshores, els que defensàvem que una Esquerra Nacional havia de tenir nocions diverses i d’aquí la confecció del tripartit. Quan es fan els dos governs d’esquerres es fan, primer, per higiene democràtica, perquè després de tants anys d’un govern monocolor n’aparaguessin d’altres. Segon, perquè des de l’any 39 feia 64 anys que Catalunya no tenia govern d’esquerres, i ja tocava. I després, perquè només les esquerres podien fer allò que en 23 anys no havia fet CiU, que és un pas institucional molt potent. L’aposta per l’Estatut l’he explicada moltes vegades i no tinc inconvenient de tornar-ho a explicar.

Apostar-hi era cavall guanyador per diverses circumstàncies: no només perquè històricament sempre hi havia hagut una mena de relació privilegiada entre el nacionalisme conservador i el partit de govern de torn de Madrid que tenia una certa funció neutralitzadora i anestèsica de la societat catalana, i que s’acabaven posant d’acord manés qui manés. Aznar governa amb els vots de CiU. Però a més a més, l’Estatut, perquè funcionés, només el podien fer les esquerres, perquè el nacionalisme conservador no l’havia fet fins aquell moment.

Calia, primer, que el PSC fos dins, i que el primer partit de l’oposició fos percebut com un partit inequívocament catalanista com era una força com CiU. I segons què, evidentment no podies regalar l’oposició a l’estatut a una força anti-nacional, i per tant tenint a dintre al PSC, i tenint a dintre aquella ICV, que era molt diferent a la d’ara, quedava garantit que no hi hauria una oposició anti-nacional a l’Estatut forta, sòlida i estesa pel territori, perquè el PP havia estat a Catalunya una força més testimonial.

Si això sortia bé i s’aprovava l’Estatut tal i com s’aprovava, hauria estat un pas endavant perquè Catalunya hauria disposat d’uns instruments de govern que abans no havia tingut, i també es demostraria a la pràctica que aquests instruments no eren suficients per fer front a la diversitat de problemes que tenia la societat catalana i que per tant no quedava més opció que la plena sobirania d’un referèndum d’autodeterminació, com ja havíem aconseguit que s’aprovés l’any 1989. Si s’hagués aprovat l’Estatut, Catalunya seria institucionalment més forta.

Però si contràriament l’Estatut era escapçat, retallat i humiliat, això només podia crear la reacció que amb el pas dels anys hem vist que ha creat. Era una jugada segura, de cavall guanyador, perquè deixava clares les insuficiències de la dreta catalanista. Semblava per mostrar que Catalunya era molt més que el que en realitat era i el poder era molt més que el que teníem. Perquè no en teníem tant.

Fins quin punt el trencament de les organitzacions històriques del nacionalisme no contribueix a expandir els postulats sobiranistes?

Jo no utlitzo mai la paraula nacionalista perquè no sóc nacionalista i no m’hi sento representat. Quan diuen nacionalisme no sé exactament a què es refereixen. El nacionalisme que jo conec és l’espanyol, el que va a càrrec dels pressupostos generals de l’Estat i el que subscriuen totes les forces polítiques a nivell estatal. Aquest és el que conec i que pateixo. El que sí et puc dir és que el que no era normal és que per defensar el país haguessis de ser necessàriament d’esquerres i republicà. Perquè hi ha molta gent, com hem vist, que defensa la independència del país i no és d’esquerres, i que acabes sent republicà per defecte, perquè no se t’acudirà reivindicar una monarquia catalana en ple segle XXI.

L’èxit del sobiranisme es deu a dos factors, entenc jo. Un, a nivell social, l’hegemonia d’un discurs nacional no nacionalista, cívic, d’adhesió voluntària, no basat en el passat sinó en el futur. I a nivell polític, l’èxit de l’independentisme es produeix quan es dóna la diversificació ideològica de l’independentisme. La independència nacional es construeix des de totes les opcions democràtiques, totes sense excepció. Pretendre construir un país des d’una única opció ideològica està condemnat al fracàs. Cal un sobiranisme social on ningú en neix exclòs o expulsat, i un altre que defensa la transversalitat política i una diversitat ideològica. Et pots trobar comunistes, conservadors i el que sigui perquè en un país tothom pensa diferent.

Però jo li preguntava per fets com que Joan Cornudella, històric militant del Front Nacional de Catalunya (FNC), acabés ingressant a PSC Reagrupament o les ruptures que la pròpia ERC va viure i que acabarien ingressant a CiU. No creu que el trencament, en aquest cas, reforça, paradoxalment, l’independentisme?

No se m’havia acudit mai una tesi així, però vist en perspectiva és evident que la presència de gent independentista a l’interior d’organitzacions que fins aquell moment no ho eren sens dubte que ha influït a l’evolució posterior d’aquestes organitzacions. Vist en perspectiva, allò que va començar limitant quan l’independentisme era un sol partit, doncs a la llarga l’ha acabat reforçant quan l’independentisme s’ha diversificat en sigles i ha eixamplat el marc ideològic.

Creu que ERC avui ha esdevingut una opció central, el que els americans li en diuen un catch all party?

(Riu) Jo crec que l’actual ERC en aquests moments, per la seva compisició, és el que més s’assembla al que va ser CiU o el PSC perquè té una composició social, territorial i ideològica prou diversa com per assemblar-se prou al retrat general de la societat catalana. Això, amb totes les limitacions ideològiques que això comporta. I deixem-ho aquí.

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.