Entrevista a Joan Saura

'Rajoy ha ferit Catalunya i Catalunya l’ensorrarà'

Joan Saura i Laporta (Barcelona, 1950) va presidir Iniciativa per Catalunya Verds entre 2000 i 2013. Aquest espai polític, ara inserit en el món dels comuns, va coprotagonitzar els tripartits de 2003-2006 i 2006-2010, quan Iniciativa es va aliar amb el PSC i la llavors emergent Esquerra Republicana. Han passat molts anys però, fins ara, Saura no havia concedit cap entrevista des que va encapçalar el Govern. Parlem amb ell de la seua etapa al tripartit i del paper actual de l’espai polític que, un dia, ell va liderar.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

Esperava que, 15 anys després de la fi del pujolisme, Catalunya arribara a aquesta situació?

­—No. Era inversemblant pensar-ho. Cada dia que passa és una sorpresa.

—Com van ser aquelles converses pel pacte? Com es percebia Esquerra Republicana des del món d’Iniciativa?

—Era un partit independentista que acceptava un programa que, en aquell moment, no plantejava la independència. La proposta del Carod-Rovira era coherent, racional i ferma. Aquell no era, evidentment, un pacte de secessió, tal com deia la dreta: era un pacte per millorar l’encaix de Catalunya dins l’Estat espanyol.

—I el que queda d’allò és una ERC que només contempla la independència i un PSC vinculat a Societat Civil Catalana, poc partidària d’aquest encaix.

—En aquell moment, a Catalunya, excepte el PP, tothom volia reformar l’Estatut. Tothom. L’aparell del PSC, com a mínim, així ho deia. El que em va preocupar més d’aquella etapa va ser que el PSOE va fer una progressió tàctica i superficial de l’Estatut. Els seus dirigents en parlaven malament: José Bono, Rodríguez Ibarra, Alfonso Guerra... No hi havia ningú al PSOE que el defensés com a inici d’un procés cap al federalisme. José Luis Rodríguez Zapatero mai no es va adonar que amputar l’Estatut era amputar el camí cap al federalisme. Això no era només un problema de Catalunya. I tots els sectors conservadors de l’Estat es van posar en contra de Catalunya mentre les esquerres callaven.

—En canvi, l’Estatut es va aprovar al Congrés i al Senat gràcies a la majoria socialista.

­—Però les dificultats de transferència van ser terribles. Jo estava a la Comissió de Transferències, i l’aparell de l’Estat no va donar per rebut l’Estatut. En absolut. Era tot molt lent. Terrible. No van assumir què significava l’Estatut: més poder polític i econòmic per a Catalunya. Amb tot, el PSOE hi va votar a favor. Però la forma d’acordar l’Estatut era complexa. Un cap de setmana que estava descansant amb la meva companya, el Zapatero em va trucar a les 3 de la matinada per dir-me que havien arribat a un acord amb l’Artur Mas. L’havien rebaixat. Li vaig dir de tot. Per tant, el Zapatero va fer més una operació estètica que no pas profunda.

—Per què no va aprofundir? Ara semblen tenir menys voluntat de fer-ho.

—Ara, el PSC no té un paper central a Catalunya. Les propostes de Miquel Iceta són d’un federalisme molt light. Només empren la paraula per referir-se al seu comitè federal. El Zapatero va passar de parlar de federalisme a fer-ho sobre la pluralitat. I res més.

—Van ser vostès, des d’Iniciativa, alguns dels qui des de 2003 van impulsar l’Estatut que ara el PSC vol rescatar. Encara es pot fer?

—La Constitució deixa vigents dos Estats: un de centralista i un altre de les autonomies. El principal problema de l’Estatut és que no deia res de l’Estat, perquè no se sabia què passaria. Jo sempre dic que la millor garantia per a la unitat d’Espanya és el reconeixement de la pluralitat de l’Estat. Ara, en les campanyes electorals ja no es parla de programes, sinó d’identitats. A Catalunya ens hem sentit humiliats perquè l’Estat no ha reconegut la nostra identitat com a nació. I el tema de la independència de Catalunya, per a molta gent, és dolorós. Una dona en el metro fa poc em deia: “No vull deixar de ser espanyola. No vull que m’amputin la identitat”. Moltes persones, i d’això s’ha aprofitat Ciutadans, no volen perdre la identitat espanyola. I a Catalunya, a més, no hi ha majoria social suficient per fer la independència.

—Però l’independentisme té majoria al Parlament.

—Per això, el que han de fer és formar Govern.

—Acceptaria que això fora facilitat pels comuns en cas que la CUP posara més entrebancs dels esperats?

—Els independentistes han guanyat les eleccions i han de governar ells. Els comuns no hi han d’entrar.

­—Durant l’etapa del segon tripartit, vostè va ser conseller d’Interior. L’últim, Joaquim Forn, ara està a la presó des de fa més de sis mesos. Com ho valora?

—El que em sap molt greu és la situació de Josep Lluís Trapero. És un professional esplèndid que es va trobar davant una situació molt difícil de gestionar: tu depens formalment del Govern català i has de fer el que diu el Govern central. Ell, per sobre de tot, va intentar evitar problemes. Pel que fa als consellers, la justícia dirà quina és la seva responsabilitat. No hi vull entrar. Crec que es van equivocar molt des del Govern català. Em formulo moltes vegades una pregunta que no sóc capaç de contestar: com el Govern català pretenia la independència, sabent que no era possible? On volien arribar? Sabien que, si feien això, anirien a la presó. Volien provocar una mobilització ciutadana en contra de l’Estat? No ho sé.

Joan Saura / Jordi Play

—Pensa que són justos els empresonaments?

—No, no! Haurien d’estar al carrer i no en presó preventiva. L’Estat ha fet un gir cap a posicionaments molt conservadors. I han estat llestos. Fixi’s que Rajoy, quan va veure venir el problema, va actuar. I va dotar el Tribunal Constitucional de facultats gairebé executives, cosa que no ocorre en cap altre país d’Europa. Ho va fer amb la llei de seguretat. I estan fent disbarats, com prohibir les samarretes grogues als camps de futbol. Que acusin de terrorisme accions que poden ser més o menys intimidatòries és una barbaritat. Rajoy fa servir bé el debat castellà que, “quien a hierro mata, a hierro muere”. Ell ha ferit Catalunya, i Catalunya l’ensorrarà.

—Vostè com valora la gestió de Joaquim Forn?

—La gran crítica és que no va reunir la junta de seguretat amb antelació. Ho hauria d’haver fet. I la va convocar tres o quatre dies abans de l’1 d’octubre. Això va evolucionar en un conflicte que va caure sobre Trapero. Forn va estar desaparegut en aquells moments.

— Què destacaria de Trapero com a professional, vostè que el va tenir a prop?

—Jo el vaig promocionar a comissari. Va ser una proposta meva. És un policia molt professional, seriós, rigorós i treballador que es va trobar en una situació enormement complicada: depenia formalment del Govern català però havia d’obeir el Govern central. Què havia de fer? Penso que ell va mantenir l’actitud que no passés res o que passés el menys possible. Moltes vegades em pregunto què hauria fet jo en aquest cas. I no trobo resposta.

—Cap resposta?

—Només sé que hauria demanat al conseller d’Interior que reunís la junta de seguretat. I hauria fet un pla conjunt. Una de les principals mancances que he trobat en el Govern català és no haver aprofitat els espais institucionals d’actuació. Volien un tracte bilateral. En l’Estatut que vam aprovar hi ha un article que diu que, per a les relacions entre el Govern espanyol i el català, es crea una comissió bilateral. Per què no s’ha complert?

—Vostè va dirigir Interior entre 2006 i 2010. I va patir. Les càrregues dels Mossos contra els manifestants contraris al Pla Bolonya van tenir molta transcendència. Fins i tot hi ha qui especula que allò va ser un excés premeditat dels Mossos per fer-lo fora del Departament.

—No. Primer, perquè sabien que jo no deixaria el Govern. I després, les decisions més importants que vaig prendre han quedat consolidades. Ara tothom vol les càmeres dins les comissaries per evitar els presumptes maltractaments o tortures. Això, quan ho vaig proposar, semblava un escàndol. En el tema de Bolonya hi va haver errors dels Mossos. Van fer el que no havien de fer: desallotjar la Universitat de Barcelona. I pel que fa a la Via Laietana, hi va haver càrregues que jo no vaig ordenar. Per això vaig destituir el director general de la Policia, Rafael Olmos. L’esquerra sempre ha deixat en mans de la dreta la gestió d’Interior. I gent de dins del partit m’havia demanat que no agaféssim el Departament. La meva pregunta és: què hi ha més d’esquerres que defensar les lleis i les llibertats?

— Quines són les seues ordres que, segons explica, aquell càrrec cessat no va complir?

—Quan hi ha una mobilització, abans de carregar, has d’avisar. Has de fer una intervenció selectiva: no és el mateix la gent que llança un còctel que qui no ho fa. Però, sobretot, no es van complir els passos que calien: si vols carregar, has d’avisar tres cops abans. I no es va fer.

— Com era la seua relació amb Sergi Pla, director de les Àrees Regionals de Recursos Operatius? Parlem d’un personatge vinculat a l’extrema dreta i que va dimitir pel cas de l’ull d’Ester Quintana.

—Jo el que volia era que complissin objectius. M’és igual la seva ideologia. Si hagués dirigit el Departament en funció de les ideologies no hauria pogut fer res. Un cop al mes ens reuníem amb totes les entitats socials —sindicats, patronals, etc.— per discutir l’estat de la ciutat. Cosa que ja no es fa, per cert. El senyor Pla feia el que li encarregàvem.

—Tornant a la política estricta, vostè va impulsar la reconciliació l’any 2002 entre Iniciativa i Esquerra Unida, després del trencament de cinc anys abans. Ha estat partidari de la unitat de l’esquerra. Com valora la feina que s’està fent a hores d’ara des de l’espai dels comuns, format per diversos partits?

­—Crec que les confluències, estratègicament, són bones. Però tenen moltes dificultats. Entre altres coses perquè han de conviure cultures distintes. Podem, sobre el model d’Estat, diu poca cosa. I des de Catalunya en Comú tampoc no estan dient gaire. I hi ha gestos que esbiaixen Catalunya en Comú cap a un espai i en deixen buit un altre.

— Quin espai?

—El que ha guanyat Ciutadans.

Joan Saura

—Què ha passat perquè l’espai d’esquerra l’haja guanyat Ciutadans?

—Que la gent de Cornellà, l’Hospitalet, etc. no s’ha sentit representada pels comuns.

—I en què haurien fallat?

—Ha faltat un discurs més clar de per què no volen la independència.

—Com hauria plantejat vostè un discurs més clar contra l’independentisme?

—No hi ha una més solució que una proposta federal. Jo respecto molt l’independentisme. Però el que hi ha en aquests moments en el món és la necessitat de fer coses grans. Els problemes del món són globals. El canvi climàtic no es pot solucionar des d’un país. El terrorisme i la immigració tampoc. Si els treballadors no tenen a Europa un salari mínim garantit, tenen una gran feblesa. Tenim el repte de fer front al capital financer mundial. Per tant, hem de construir una proposta federal que contempli això. I en aquest sentit, l’independentisme és contradictori.

—El somni federalista no s’ha pogut complir, entre més coses, perquè els seus grans defensors no l’han impulsat. I aquest anhel va en retrocés. Sembla utòpic.

—Més utòpica és la independència. Si no pots saltar un esglaó, menys encara pots saltar-ne tres.

—Molta gent, però, ha deixat de creure en el federalisme perquè molts dels seus teòrics defensors l’han marginat. Vostè mateix ho ha indicat en aquesta entrevista.

—Un alt percentatge de la població mundial viu en estats federats. L’independentisme és més difícil. No té majoria social i, a més, ha comès tants errors que, el resultat final, quin és? Cal tenir en compte que el PP és l’origen del problema, però un procés que es va vendre amb una independència segura, amb el reconeixement segur dels Estats... On volien anar?

—Com pensa que hauria d’haver actuat el sobiranisme quan des del Govern espanyol no hi havia cap resposta a les seues demandes?

—Per exemple, no hauria d’haver trencat el nostre ordre democràtic. Parlo dels dies 6 i 7 de setembre, del referèndum de l’1 d’octubre, de la proclamació de la república... Això no es pot fer.

—I en comptes d’això, què s’hauria d’haver fet?

—Jo no sóc independentista. Però calia plantejar-se si hi havia el context internacional adequat o una majoria de base com per aconseguir la independència. Hi havia això? Jo crec que no. I si és que no, què fem? Potser una via reformista que vol dir dues coses: que el Govern que surti plantegi una reforma constitucional del títol vuitè, el de l’organització territorial de l’Estat; i que la comissió bilateral plantejada per l’Estatut, que no sé per què ha passat desapercebuda, quan molts processistes demanen precisament això, s’apliqui. Això és lent, però s’ha de fer. No veig un altre camí.

—Però aquell Estatut va ser derogat pel Tribunal Constitucional.

—Ho va derogar menys del que s’ha dit. Ho diré d’una altra manera: l’autogovern català és fort si comparem les seves competències amb les dels lands

—Tornant a l’espai d’Iniciativa, com li ha afectat l’expulsió d’Albano-Dante Fachín de Podem?

—No vull opinar sobre les tesis de Fachín. L’he seguit molt poc.

Joan Saura / Jordi Play

—I el fet que Joan Coscubiela mostrara el ‘no’, davant la càmera, el dia en què es va votar la declaració d’independència? Sabent les conseqüències que això podia tindre contra els que votaren ‘sí’.

—Si no ho mostrava, els tribunals podien considerar que n’havia votat a favor.

—No es va contemplar la solidaritat amb els que votaren sí?

— Quina solidaritat? Si jo no foto una barrabassada, no he d’amagar el qui l’ha feta.

—I el discurs de Coscubiela al Parlament ovacionat pel constitucionalisme, això pot haver afectat el seu espai polític?

—El senyor Coscubiela té dret a pensar que el procés independentista ha estat un desastre.

—Però alguns han interpretat que, en un moment decisiu per a la transformació de l’Estat, Coscubiela es va posar de part de l’establishment quan no es discutia tant sobre la independència com sobre el referèndum.

—Inicialment, en els programes electorals no hi havia referèndum: hi havia independència. Després es va canviar al referèndum no pactat.

—La intenció era pactar-ho.

—Però no ha estat pactat. I el procés ha conduït al desastre. El resultat és gent a la presó, gent fugida d’Espanya, la societat catalana dividida per la meitat, mentides reiterades...

—I l’espai d’Iniciativa, ara integrat en Catalunya en Comú, ha perdut suports.

—El principal problema és la manca de proposta federal clara dels comuns. Què diuen avui els comuns sobre això? No hi ha polítiques socials si no resolem el problema nacional.

—Per això es volia fer el referèndum, també defensat en gran part per aquest espai.

—El referèndum és només un instrument, però calen més propostes, com dir quin encaix ha de tenir Catalunya dis de l’Estat.

—Vostè vol un referèndum pactat?

—Sí. Però ha hores d’ara no és possible.

—I pensa que, anys enrere, es podria haver pactat amb el Govern espanyol?

—Amb Rajoy no, perquè, com he dit abans, ho ha deixat tot en mans de la justícia, fins i tot reformant la llei. Però les coses es mouen molt. La política es mou.

—Com valora el paper de Podem en l’Estat?

—Positivament. Potser haurien de corregir algunes coses. Per exemple, ha de ser un partit més humil i no ha de cometre l’error de voler tenir una delegació seva, pròpia, a Catalunya. Que Podemos decideixi quin és el seu candidat aquí no m’agrada. Pablo Iglesias no ha de tenir la temptació de fer això. Algunes de les formes d’organització de Podem són molt antigues. No hi ha primàries. Qui ha triat l’Íñigo Errejón? Que a mi em sembla molt bé la seva tria, eh?

—Pensa que a Catalunya el mecanisme és com diu? Que Xavier Domènech és el candidat d’Iglesias?

—I el de més gent, és clar. Però no hi ha primàries. Crec que hi ha massa supèrbia i un problema amb el model d’Estat. Tot i que van donar mostres de respectar el dret a decidir, ara han tirat una mica enrere. I entenc, perfectament, que Espanya ha de respectar aquest dret a decidir.

—Ara, l’independentisme mira d’apartar Ada Colau de l’alcaldia de Barcelona l’any que ve. Ho veu possible?

—No ho sé. Les eleccions municipals estaran molt marcades per la qüestió catalana i per les sentències judicials. Això pot afectar Colau que, per cert, no ha donat dimensió política suficient a la seva feina com a alcaldessa.

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.