Clara Ponsatí: «Les polítiques d’aquest Govern les podria fer un Govern del PSOE»

—Titula el seu llibre Molts i ningú. Per què tria un vers de Foix per obrir el llibre?

—Foix m’agrada. És un poema que va escriure després de passar uns dies de vacances amb el meu avi i li va dedicar a ell. Té una vinculació familiar. A més, trobo que retallant el tros dels molts i ningú, intento transmetre que jo explico la meva història, però que no és estrictament la meva, sinó la història d’un país, la història de molts.

—Al llibre decideix fer retrospectiva personal més enllà de la memòria política. Per què?

—Tenia ganes de fer-ho. Havia començat a escriure unes notes sobre la meva experiència l’any 2017, però no em semblava que allò sol tingués prou entitat i prou interès. No m’agradava difondre-ho de forma descontextualitzada sense explicar millor com jo em vaig trobar embolicada en aquesta història del Govern i el referèndum. Malgrat que els primers capítols estaven fets feia temps, fins que no em vaig trobar a casa tancada durant la pandèmia, vaig pensar a fer una cosa més memorialística.

—Per què creu necessari explicar qui era vostè?

—Soc una persona que era una perfecta desconeguda en la política, pràcticament fins després de l’octubre de 2017. Després m’he trobat a la primera línia de la trinxera pública.  S’ha generat un personatge públic, que té coses a veure amb la persona, però que no és la persona.

—Fa cinc anys que és a l’exili, gairebé…

—Aviat farà cinc anys que em vaig deixar posar en política.

—Quan va marxar, esperava que cinc anys després podia estar en una situació com l’actual?

—No. Tampoc hi pensava. Però, reconec que ingènuament també pensava que era probable que cinc anys després estigués fent política en un país independent. [riu]

—Riu?

—Sí, home. És una ingenuïtat còsmica, vista a posteriori.

—L’octubre del 2017 encara ho veia?

—No. L’octubre de 2017, no. Però, en el moment en què em vaig posar al Govern, sí.

—En un mes, l’advocat es pronunciarà sobre les qüestions prejudicials pel que fa a les euroordres. Fins a quin punt creu que això pot ser decisiu?

—Tinc esperances que serà un resultat positiu, que ajudarà a continuar fent la nostra defensa. Per tant, també a donar part dels arguments en contra de la persecució espanyola. Ara mateix, no m’ho plantejo com que hagi de passar res que m’hagi de canviar la vida de forma immediata.

—Al llibre diu que des del primer moment va tenir clar que la seva opció era marxar a l’exili. Vist en perspectiva, creu que va fer bé?

—Si l’alternativa era deixar-se ficar a la presó, sí, és clar.

—En qüestions judicials, hi ha també la immunitat parlamentària. Se sent tranquil·la de poder mantenir-la?

—Dins d’Europa, sí. A Espanya, ja és un altre tema.

—Quin creu que és el seu paper al Parlament Europeu?

—Sobretot, ser una veu de denúncia dels abusos de l’Estat espanyol. Sobretot això. Ara mateix, al combat per la independència, des del Parlament Europeu, no hi estem fent res. Des de l’interior tampoc. Això ja no seria feina meva. Si hi hagués viva una ofensiva independentista a l’interior, potser des del parlament europeu tindríem altra feina a fer a banda de denunciar els abusos i les il·legalitats d’Espanya. Com que no és així. Poca feina més podem fer. Intentar contrarestar el missatge que està venent Espanya gràcies al suport que rep per part de l’independentisme català que això de Catalunya ja s’ha acabat. Sempre que puc parlar al Ple del Parlament, tinc com a norma procurar trobar un angle per denunciar els abusos espanyols. Però, reconec que és una veu entre 750. Té un cert impacte que no vull menystenir, però és molt difícil contrarestar els discursos oficials. I continuar explicant als meus companys eurodiputats per què Catalunya és una nació i no pot sobreviure com a tal dins l’Estat espanyol. Una tasca menys explícita que es fa en el tu a tu. Si no fos per això, no em semblaria necessari o útil ser al Parlament Europeu.

—A vegades li ha compartit crítiques això de mirar de treure el tema català quan “no toca”…

—No ho sé. És possible. Ara mateix no en soc conscient. En tot cas, no m’han arribat. Però, és clar que la meva missió aquí és aquesta. Ara mateix, sortim d’un vot molt important sobre l’objecció a la posició de la Comissió Europea de considerar el gas i les nuclears, i fer una excepció en el seu tracte davant les dificultats que la situació d’Ucraïna planteja. És evident que aquestes energies no són verdes. Jo aquesta feina la faig. Amb convicció i energia. Tanmateix, no em sembla la meva principal missió al Parlament Europeu. Evidentment, ho faig. Però, si només pogués fer això, jo aquí no hi seria.

—Hi ha marge per aconseguir suport i aliances per a la causa catalana al Parlament Europeu?

—Molt. Perquè, de moment, n’hi ha molt poques.

—És un camí possible de recórrer?

—Serà possible en la mesura que el combat per la independència dels catalans es torni a posar en marxa. Mentrestant… les aliances es desvetllen i es mouen quan són necessàries. Ara no ho són, per desgràcia.

—Li ha sobtat l’afinitat d’algun eurodiputat?

—En privat hi ha moltes mostres de simpatia. Com que en públic n’hi ha poques, sorprèn que vinguin en privat. Crec que la causa catalana desperta simpaties dels demòcrates. Tothom que coneix la història d’Espanya i ha tingut familiars antifeixistes —la nostra generació que està al Parlament Europeu— encara té memòria d’això. Tothom recorda l’octubre i la policia apallissant gent gran. Per altra part, la gent és molt pragmàtica. Els espanyols  són una força molt important i els eurodiputats només es mullen quan és imprescindible. Quan es va fer la votació del nostre suplicatori, va ser remarcable que un nombre molt important no es doblegués a les pressions espanyoles. Però, ara mateix, no necessiten prendre posició. Però, sí que mostren interès i en privat expressen moltes crítiques al comportament dels eurodiputats espanyols. Clarament, necessiten perdre les formes. Perquè, si mantenen les formes i amb el joc reglamentari, no podrien haver arribat a fer el que van fer a la comissió de justícia, per exemple.

—El 2024 hi ha eleccions al Parlament Europeu. S’ha plantejat tornar-s’hi a presentar, especialment per la qüestió de la immunitat?

—No hi he pensat. Tinc per norma no pensar en coses polítiques que estan a tanta distància. Com que em fa la pregunta, no em queda més remei que pensar-hi. És una possibilitat, però haurem de veure què passa amb altres coses.

—S’ha deslligat de qualsevol vida orgànica amb Junts per Catalunya…

—No me n’he deslligat, perdona. No hi he sigut mai, que no és el mateix. No hi he volgut ser mai perquè veia venir que em trobaria en la disjuntiva d’haver-m’hi de deslligar.

—Sí que s’ha deslligat del Consell…

—No, tampoc. Jo vaig estar al Govern. Vaig congelar la meva participació al Govern i després em vaig presentar a les votacions a l’Assemblea de Representants. Entre altres coses, perquè vaig ser convidada a fer-ho pel president. Va ser la meva decisió, però ell va expressar l’interès. Jo ho vaig fer i hi soc.

—Però, no és al Govern….

—Ningú m’ha convidat a ser-hi.

—Com a exconsellera no n’és membre nata?

—Això en el reglament provisional. Ja no hi és. Era membre nata quan es va fer el pacte a la investidura de Torra. Soc poc de mirar-me el reglament en detall i no em preocuparia massa. El president ha format el Govern que li ha semblat convenient i em sembla respectable. Jo compleixo la meva funció com a representant.

—Voldria ser-hi, però?

—Com que no m’ho han proposat, no hi he hagut de pensar.

—Podríem dir que, ara per ara, vostè no se sent representada en cap dels partits catalans?

—Després de la votació sobre la llei del català de fa dues setmanes, la resposta només pot ser que no. Cap. De moment, no em sento representada. En altres coses, sí. Però, ara mateix… Sempre hi ha hagut independents a les llistes dels partits. Soc independent en la llista d’un partit que no existia com a tal quan hi vaig participar. Això ens dona, com a mínim, llibertat de pensament. Com a mínim. Però, la política catalana és tan limitada, que reconec que em mossego la llengua.  Hi ha molts votants que no se senten representats ara mateix.

—És de les que creu que caldria un quart partit independentista?

—No necessàriament. Em sembla que és ben obvi que hi ha una fracció del vot independentista molt insatisfet i frustrat. Em sembla natural que hi hagi iniciatives que hi intentin respondre. En tot cas, jo no hi participo.

—Com veu que l’ANC hagi mencionat la possibilitat de fer-ho si no hi ha un canvi de rumb?

—Crec que la resposta a l’anterior pregunta també respon aquesta.

—Últimament, des de l’ANC també s’ha mencionat la possibilitat que arribi la independència abans de 2025. Ho veu realista o un brindis al sol?

—Ho trobo molt complicat. Però, vaja, en política a vegades hi ha esdeveniments que es precipiten. Però, que l’ANC ho desitgi, no és un esdeveniment que hagi de precipitar res. Jo també ho desitjaria, però s’haurà de veure com es despleguen els desitjos en estratègies i fets. De moment, a la política catalana hi ha un hàbit de definir estratègies que es basen en què els altres facin el que volem que facin. Això no és una estratègia.

—Es refereix a la taula de diàleg?

—La taula de diàleg o les declaracions que diuen que, com que la taula de diàleg no funciona, hem de dissenyar una altra estratègia que consisteix a posar d’acord a tots els agents de l’independentisme perquè s’hi tornin a posar. Això no és una estratègia. L’estratègia és prendre compromisos i complir-los. Desgraciadament, això, a la política catalana dels últims anys, no ha existit.

—Quins compromisos cal prendre?

—Això és una pregunta tan general que no la puc respondre. No em veig en cor de proposar l’estratègia de ningú, més enllà de la meva que ja l’he definit. Però, en general, es parla de tornar a la confrontació. Ves-hi. Estableix coses per les quals no passaràs i, si cal que els teus càrrecs institucionals quedin inhabilitats, que hi quedin. Això seria una estratègia. “Defensaré el català a l’escola”. Doncs defensa’l! En comptes d’inventar una llei que diu que defenses el que no defenses i amb subterfugis i eufemismes i que depèn de com els altres reaccionin al que vols que facin. Crec que hi ha coses que es poden fer. Si la teva posició és de confrontació, no ho pot ser només retòricament. El 2018, amb les eleccions, aquesta retòrica encara tenia credibilitat. També tenia problemes, però una certa credibilitat que ha anat perdent. No queda gens de credibilitat en aquesta retòrica. Dir que ets més decidit que els altres, però a l’hora de la veritat, quan cal prendre decisions, sempre comportar-te igual que els que diuen que no hi som a temps i no som prou, té límits.

—Una de les seves expressions que ha fet fortuna és aquella on deia que el Govern anava de catxa el Primer d’Octubre. Ho argumenta al llibre. A partir d’aquí, creu que té sentit que la gent que era en aquell Govern reivindiqui la validesa dels resultats de l’1-O?

—Més igual què reivindiquen aquestes persones. El que m’importa és el que reivindica la gent que va anar a votar. La gent que va anar a votar,va dir què volia de forma contundent. Si els catalans han canviat d’opinió, que ho demostrin en un altre referèndum. A mi em sembla bé que es vulgui reivindicar. Jo ho reivindico.

—Creu que caldria fer un altre referèndum?

—Suposo que això voldria dir que Espanya s’avindria a negociar. Si no fos així, m’haurien d’explicar bé per què ho hem de fer si tenim els resultats de l’1-O. Si el que volen és fer la independència, que la facin. Per marejar la perdiu, que no m’emboliquin amb referèndums.

—Tampoc si hi hagués les condicions?

—Què ens fa pensar que hi haurà les condicions per fer la independència després d’un referèndum en contra de la voluntat de l’Estat espanyol? Ara estem molt més debilitats del que estàvem el 2017. Les dificultats del 2017 serien les mateixes que ara. No he vist que ningú faci aquesta proposta.

—La CUP…

—És veritat. En tot cas, una proposta així jo no l’entenc.

—Al llibre constata que el 2017 no hi havia preparada una estratègia per controlar el territori. En aquest temps, algú li ha explicat o ha parlat amb algú que tingui una mínima idea de com es pot fer això des de la Generalitat?

—No es tracta del que algú m’expliqui. Si em preguntes si algú m’ha explicat el que s’havia preparat aleshores, la resposta és que poc. I la meva conclusió és que se m’ha explicat poc, perquè hi havia poc preparat. Si em preguntes sobre si jo he parlat amb gent sobre el que s’havia de fer, la respota és sí. Però, segons quines coses, no es poden explicar en una entrevista. Altres són les respostes a les preguntes que vaig fer a Lluís Llach l’octubre de 2017: si has de viure una situació d’enfrontament amb l’Estat espanyol un cop declarada la independència t’has d’assegurar uns mínims per a la supervivència del país que tenen a veure amb el finançament, la seguretat i el reconeixement internacional. Són aquestes coses. En concret, els aspectes més territorials, no crec que sigui una cosa a parlar en una entrevista.

—Creu que hi ha més preparació sobre aquest tema que el 2017?

—Hi ha més consciència de la necessitat que sigui així. Tanmateix, una part important de les elits polítiques tenen més consciència, però menys voluntat. Han renunciat a fer els deures. El problema no és que els deures no s’estiguin fent. El problema és que no hi ha lideratges polítics que vulguin fer-los. Calen lideratges polítics que vulguin fer-los. Si és que majoritàriament els catalans els ho encomanen amb el seu vot aquest projecte.

—Veu, ara, algun lideratge vàlid per fer això?

—No em veig amb cor de fer comentaris sobre això.

—Creu que s’han volgut mal interpretar declaracions com les que va fer a Ràdio 4 on deia que “la independència de Catalunya és tan important com per valer una vida”?

—Evidentment. Però, jo m’he tornat a explicar i penso que no cal insistir-hi. És evident que la violència en el cas de la independència de Catalunya és la violència de l’Estat espanyol.

—Com veu l’actual Govern de la Generalitat?

—És el Govern de la renúncia a la independència.

—Més que no l’anterior?

—Les renúncies es van acumulant. Ara no hi ha cap projecte per la independència. Les polítiques d’aquest Govern les podria fer un Govern del PSOE a Catalunya.

—A l’acord de Govern es parla de crear espais de debat entre els diferents actors independentistes per fixar un rumb. En té notícia o l’han convidat a participar-hi?

—No, no en tinc cap notícia.

—Ho veu útil?

—El debat sempre és útil. Jo estic molt a favor del debat. Justament, el que no hi ha a la política catalana és debat. Hi ha molts silencis i moltes contorsions retòriques, però debat no.

—Deia que són molts els deures a fer. Però, a curt termini, què creu que seria imprescindible que fes el moviment?

—Ara mateix, em dona la sensació que al moviment com a tal difícilment se li poden fer propostes estratègiques generals. Ara mateix, el que hem de fer és defensar-nos. Tenir una actitud de resistència i de defensa. És gairebé individual. Família a família. Parlava de fortificar-nos a escala molt local. Em refereixo al tema de la llengua, de l’escola… Això és una cosa que es pot fer. L’altra és mirar d’elevar el nivell discursiu de l’independentisme. Estem tan bombardejats pels discursos oficials, tant l’espanyol com el de la derrota, que això ha minat la capacitat de resistir. Més enllà d’això, no em veig amb cor de donar consells a ningú. Estic convençuda que hi ha moltíssima vida intel·ligent dins el moviment independentista, però li costa expressar-se. Les iniciatives que surtin tindran la meva simpatia. Però, des de l’exili, malgrat tothom parla de mi, tinc un nivell limitat de contacte amb l’interior del país.

—Li agradaria tenir més contacte?

—Evidentment que sí. Què voldria dir això? Cadascú ocupa en cada moment l’espai que ocupa. Jo, ara mateix, no puc fer res més que el que estic fent al Parlament.

—Creu que en algun moment s’obriran les portes per poder tornar a l’Estat espanyol sense la independència de Catalunya?

—Podria ser. Però tampoc ho dono per fet. Ni molt menys.

—No té aquesta expectativa…

—Com a certesa, no. Podria ser, però també podria ser el contrari. Pot ser que, si hi tornem, ens posin a la presó. És un escenari en el qual potser hi hem de pensar i treballar. Ara mateix, la meva posició és esperar què passa amb aquests judicis. No compto que un escenari de probabilitat important sigui que tornem a Catalunya i es respecti la nostra llibertat.

—Fa pocs dies, un eurodiputat socialdemòcrata, Juan Fernando López Aguilar, va dir en una conferència a la UPF que podrien tornar…

—Parlava de la comissió de Pegasus i del president Puigdemont assistint-hi. Això ho fa perquè aquest senyor treballa al Parlament Europeu i ha de dir coses ordenades i civilitzades. Però, a Madrid diuen el contrari. Fia’t del que pugui dir un eurodiputat del PSOE. •