-Què la va decidir a escriure el llibre?
-M’han hagut de convèncer una mica. En un inici pensava que potser estava dient coses molt òbvies i que potser no era necessari. Suposo que per un biaix de percepció del meu entorn. És un llibre que va començar fa anys, quan una persona em va dir que fes un llibre que pogués fer útil. Tenia estructura, però estava en un calaix, fins que la Patrícia Escalona em va dir que posés fil a l’agulla al projecte. L’he escrit a batzegades, perquè, no sé si pel síndrome de la impostora, sovint pensava que no calia. Però, arrel de l’assassinat d’en Leo, em va servir per abocar tota la meva ràbia. Llavors vaig escriure en dos mesos el que no havia pogut fer abans.
-Té un to molt planer, com si fos una xerrada en un cafè amb el lector. Per què fa aquesta aposta?
-M’ha costat moltíssim, perquè el registre judicial és molt diferent. L’editora em va insistir en què fos molt planer. També és veritat que quan em dirigeixo a les meves clientes, faig servir un to molt planer. Penso que en un moment on hi ha un estrés molt alt per la violència, costa molt que t’estiguin parlant amb tecnicismes.
-El llibre el pensa perquè sigui llegit en el moment en què es pateix la violència o prèviament?
-Una mica està pensat per les diverses situacions. Tant per revisar coses que has viscut, com per fer una mica de palanca en algú que coneguis que ho pateix, o si ets mare o pare puguis acompanyar la teva filla que ha patit no sé què i puguis comprendre què li està passant. Dista molt el que pensem que faríem, que són com imatges brusques, de tallar, colpejar, arrencar de la situació, i els processos psicològics de violència costen molt més de desfer.
-Va decidir estudiar criminologia per complementar la seva tasca d’advocada? És força present al llibre...
-Tenir nocions de criminologia fa que ho puguis veure d’una manera molt diferent. Els delictes de violència masclista, des de l’òptica del dret, són els que requereixen més humilitat. Necessiten moltes ciències connexes per explicar el fenomen, no és només legal. Vaig estudiar criminologia perquè volia comprendre el llenguatge íntim de la violència. Estic capficada encara amb això i si un dia faig una tesi doctoral serà sobre aquest tema. Sobre la comunicació interna que hi ha entre l’agressor i la víctima quan no es parla, quan hi ha atacs violents. Què és el que passa dins una violació mentre t’estan violant. Crec que hi ha un missatge de comunicació no-verbal, podríem dir dialèctic, entre l’estructura i l’individu. Una comunicació en què l’agressor ja sap què fer, ja sap que passarà, i la víctima ja sap què li passarà. No cal que li diguin. És com si ho tinguéssim interioritzat per l’imaginari masclista, per la cultura de la violació, per la cinematografia... M’interessa què és el que està passant mentre passa això.
-Per això també al llibre intenta explicar com funcionen els mecanismes de violència?
-Correcte. Moltes vegades, les víctimes senten que estan boges perquè recorden la imatge del moment des de dalt, com si no els hagués passat a elles. Li has de poder explicar que això és la dissociació, i que és un mecanisme del cervell per protegir-se, que és automàtic i que no ho han decidit elles. També es pregunten perquè no es van poder moure o cridar. Si les acompanyes en entendre que quedar-se paralitzada és una resposta activa a la violència, que no és un «no fer», que és un «fer», crec que pots ajudar a que la seva vivència no sigui tan traumàtica des de la culpa, sinó des del que t’ha fet un altre. I ajudar-les a recuperar-se des d’allà, que és una cosa completament diferent.
-Quan treballa amb aquestes dones, hi ha una doble tasca, des de la via legal i des de la lluita contra l’estigma, pot ser?
-Totalment. La relació amb persones que han patit victimització no sempre són fàcil. Tenim una imatge molt idealitzada, en tots els àmbits de la violència. Fins i tot de les persones que fugen de la guerra. Pensem que són persones que estan esperant que tu les abracis, i són persones que tenen un malestar emocional i general molt fort i molt intens i has de confrontar mil coses a l’hora. Fins i tot, en la relació que tens amb elles. Les has d’acompanyar en allò legal, però sabent que sense un benestar emocional és impossible que puguin sostenir el procés en el temps. Sempre els dic que és una cursa com una Marató, hem d’aguantar molta estona juntes i hem d’afiançar també un vincle de confiança.
-El subtítol del llibre és ‘Manual per a víctimes i supervivents de violències masclistes’. Què recomanaria en primera instància a una persona que ha patit una agressió o violació?
-La primera premissa és que, tot i que no hi hagi un procés d’etiquetatge intern -és a dir, que tu mateixa puguis dir que és violència, que a vegades no passa-, siguis capaç d’explicar-li-ho a algú. Això és súper important. Que trobis una persona de confiança a qui puguis dipositar el que t’ha passat. Necessitaràs algú per sortir-te’n. Trencar el silenci és un pas molt important i això també ajuda a reordenar l’experiència i posar-li el nom que mereix. Aquest seria el pas imprescindible. Després ja vindran moltes més coses.
-I aquesta persona que rep la confiança, què és el que hauria de fer?
-Que escolti més que parli. Que no digui el que hauria fet en el seu cas. Moltes vegades pensem coses que faríem que després realment no faríem. El que necessitem és un tipus d’empatia que és bàsic, de posar-nos al lloc de l’altre i les oportunitats que té de fer les coses. A vegades no estem pensant en els recursos reals que té l’altre.
-En un moment del llibre ve a dir que és més senzill pensar que la nostra amiga és una mentidera que no pas que el nostre amic és un agressor. Això és una part important del mecanisme que empara les violències?
-Absolutament. No tenim cap altre grup de violències tan habitual i tan nombrós en què el nosaltres i el vosaltres es dilueixi. Això passa en la proximitat. Tenim una tendència molt gran a pensar, i no només, necessitem tranquil·litzants socials com pensar que això aquí no passa, que al nostre entorn no passa. Que això és una qüestió de classes populars i persones migrades que han pujat amb altres tradicions. Som inacapaços d’assumir que nosaltres vivim exactament amb el mateix i que no som pas millors.
-És el que refereix quan diu que «les bones persones, els homes normals, cometen delictes»?
-Clar. Moltes vegades es contraposa la idea «és un bon noi». És absolutament compatible ser una bona persona a l’esfera social i que, fins i tot, això serveixi com a pantalla a l’hora d’actuar.
-Això situa en un context en què tots els homes han d’estar amatents a això i també els posa deures o els demana responsabilitat...
-Sí que els poso deures. Soc ferma defensora que si tots els homes de la nostra societat no són agressors, que no ho són, això vol dir que no és només una qüestió estructural, que ho és, sinó que hi ha una qüestió de voluntat i ideològica, de presa de decisions. Si fos només una qüestió estructural, que és on evoquem totes les coses que generen malestar a nivell ideològic, significaria que tots i cadascun dels homes serien agressors i això no és així. Interpel·lo aquest grup d’homes perquè confrontin els que sí ho són. Crec que és una part molt important, saber que hi ha altres maneres de ser homes sense agredir.
-Va posant diferents tòpics sobre la taula. Dos d’ells són el de «la justícia és patriarcal» o aquell lema de les manifestacions que diu «no em cuida la policia, em cuiden les amigues» que qüestiona. Aquesta doble cara de la justícia com s’enfronta des de la gent que treballa amb víctimes de les violències masclistes.
-És una part delicada, que pot ser polèmica. La idea de desmuntar els posicionaments totals sobre això. Hi ha molts casos dels que portem, ben acompanyats professionalment i personal, que culminen amb èxit. I no només per una sentència condemnatòria, sinó que acaben sent un procés de reparació per les víctimes. Quan diem justícia patriarcal estem encertats. Però, a l’hora, estem mentint, el problema principal no és aquest. No és l’espai on s’amaga el patriarcat en la nostra societat, que està present en tot el què fem. El mateix amb la policia. Ha de ser compatible criticar la policia que practica violència institucional contra les víctimes i alhora demanar que es compleixi la diligència deguda dels estats i es proporcionin serveis i recursos. Cal confrontar una idea liberal que diu que la seguretat és una cosa que ens hem de proporcionar nosaltres mateixes. Per tant, hem d’exigir que hi hagi no només una absència de violència institucional, sinó també la presència de bon tracte vers les víctimes.
-És molt crítica amb els sistemes paral·lels de justícia o alternatius que adopten alguns col·lectius...
-Absolutament. Els protocols han de servir per ser més estrictes en temes que no es troben al codi penal. Per exemple, perquè amb el meu col·lectiu ens mostrem contraris a que hi hagi comentaris masclistes -irrellevants penalment- i no els permetrem. Però, quan estem pensant que podem gestionar una agressió sexual -com si fos una cosa en la que poguessis mitjançar-, on intervenen persones que no són professionals, que no respecten els temps de la víctima i que a més estan vinculades a l’entorn, això pot provocar no només una violència similar a la institucional, sinó que a més a més poden provar un trencament amb l’entorn que ni el sistema de justícia podrà fer. Hem de pensar molt bé en quins casos intervenim i com afecta a les víctimes. Només cal veure quantes dones han estat expulsades dels moviments socials després d’haver patit violència i confiar en el mecanisme alternatiu i quants agressors han continuat militant impunement.
-Això ha sortit a la palestra amb casos d’agressions dins de partits polítics recents. Com els valora?
-Són completament nefastos. El missatge que llancen entre línies és nefast. Estan dient que cal lluitar contra la violència contra les dones, però en canvi quan passa a les seves files el que fan és intentar tapar-ho al màxim, encobrir-ho com més millor, i així que podem recuperar l’agressor a les nostres files i fer-nos fotos amb ell dient que per fi s’ha demostrat que era innocent. És lamentable.
-En un punt del llibre diu que el dret sempre va darrere de la societat. Els darrers anys hi ha hagut un creixement del feminisme. Això ha anat acompanyat de moviment als espais de justícia?
-Sí. Crec que estem en un moment de canvi molt important. Només cal veure com cada vegada hi ha més operadors jurídics públics que tenen la voluntat real d’entendre que aplicar la mirada de gènere no és una qüestió feminista, sinó constitucional. Sense aquesta mirada, estàs reproduint una desigualtat des de l’esfera judicial. D’exemples n’hi ha moltíssims. Ens queden també molts reptes pendents. Fins i tot en els casos en què les víctimes són cregudes i Fiscalia està demanant penes de presó elevadíssimes, com en el cas de la manada de Sabadell, la manera de preguntar i dirigir-nos a les víctimes no és la més curosa. Estem pensant entre tots com ho fem millor. Estem davant un terreny molt complicat. Els penalistes estem molt acostumats a tractar amb la violència, però no tant acostumats a tractar amb el dolor. El repte està aquí.
-Al llibre dona molta importància a la paraula ‘supervivent’ i al procés de resiliència que poden viure les víctimes. Per què?
-Els últims anys hem renegat moltíssim d’utilitzar la paraula víctima. Hi ha un estigma molt fort sobre aquest grup de víctimes. En altres grups de víctimes, de la guerra o del terrorisme, no tenen aquest estigma. Les víctimes de violència sexual tendeixen a tapar la seva identitat perquè fa molta por que se t’identifiqui com a tal. Jo reivindico l’ús de la paraula víctima, perquè sense víctima no hi ha agressor ni hi ha delicte. A més, a nivell emocional i de necessitat de recursos, el moment de víctima és molt diferent del moment en què ets supervivent, que és passar a un estadi on s’ha acabat la victimització. A més, sabem que a partir d'un moment deixaràs de sobreviure i passaràs a ser vivent. Hauràs integrat aquesta forma de victimització que has patit i es transformarà en una altra cosa. La idea no és tornar a qui eres abans, sinó veure qui ets i què has pogut fer amb aquesta violència que has patit.
-Reivindica al llibre que haver estat violada no és una identitat que t’acompanyi tota la vida...
-És molt important. Si des de petites se’ns va educant amb la idea que t’has de protegir perquè sinó et pot passar la cosa més dolenta del món, ja ens hauria de cridar l’atenció que com pot ser que la cosa més dolenta del món no sigui que ens matin, sinó que et violin. Que et suposi una mena de mort civil i que no pots participar de la vida pública ni molt menys gaudir del sexe perquè, si t’han atacat per aquí, com pots gaudir de la teva sexualitat? Si tenim uns índexs de victimització tan alts i no vivim entre cadàvers de dones pel carrer, significa que ens ensortim. No és una qüestió només de fe i esperança, és una qüestió material i estadística. Sobrevivim i ens en sortim. Som felices. És molt important pensar que pots arribar a ser feliç després d’això.
-Parla del «plaer com a protector». Què vol dir amb això?
-Quan parlem de delictes sexuals, tenim un error molt comú que és fixar-nos en què és delictiu i què no. Sempre dic que el codi penal no parla de sexe, el codi penal parla de violència. Per això està recollit allà. Jo no soc experta en sexologia, això és un altre terreny. Sí que sé, però, que la manera d’estar segur no és estar mirant si traspassem o no els límits penals, sinó buscar totalment el contrari. Situar-nos en un terreny que està molt més enllà que és el del plaer. La sexualitat és una esfera molt important per les persones i, com és lluny ens traslladem de la violència, millor estarem. La qüestió no és viure sempre les dones pensant si hem patit violència o no o que els homes continuïn pensant si han d’anar davant el notari per signar el consentiment. Si estàs pensant en la idea de consentiment per la sexualitat, estàs equivocat. La idea de consentiment és només pel delicte, que és una cosa molt diferent. Tu pots consentir tenir sexe i que no sigui plaent, però llavors no és sexe, és una altra cosa.
-Al llibre posa exemples de casos com el d’Alcasser que genera un precedent negatiu sobre la seva percepció de seguretat en determinat moment. D’altra banda, també es parla de l’aparició de testimonis positius als mitjans perquè les dones no se sentin soles. Quins són els efectes de la mediatització sobre les violències masclistes?
-Moltes vegades es comet l’error de voler treure víctimes perquè expliquin el fenomen de la violència. Els demanem a elles que ens expliquin coses tan complexes com el cicle de les violències o com creuen que el gènere els ha afectat. Les víctimes no aprenen el què saben de la violència en la victimització, ho poden aprendre en altres moments. Però, precisament, el que fan les ciències socials és classificar totes aquestes experiències personals de manera tractada per explicar un fenomen. Crec que s’exposen casos als mitjans que no necessàriament expliquen el fenomen i llavors hi ha una exposició molt bèstia d’aquestes víctimes. És una cosa que penso que s’hauria de revisar. Una manera com es tracta les víctimes als mitjans que com es feia abans és a través de Crims. Una cosa terrible que fa Crims és recuperar imatges d’un altre moment històric en què podies posar el micro davant la víctima al mig de carrer i preguntar-li si la van violar. Ara això és impensable. En el moment en què recuperem aquestes imatges les traslladem novament a l’actualitat i això genera un efecte de por. Cal que s’allunyi el tertulianisme de les violències masclistes. Actuem d’una manera molt populista. Per això tracto alguns temes de ridícul públic de tertulians que no s’han respost i són de vergonya aliena. El capital simbòlic que tenen aquestes persones als mitjans és molt potent. També el de les víctimes, perquè no negaràs mai la seva experiència. Però això no ha de perquè explicar el què està passant realment als Països Catalans o a Barcelona o on sigui. És una cosa molt més complexa i sempre ha d’estar acompanyada de professionals que puguin donar un prisma molt més ampli.