-Quina és la rellevància del llibre de Butler?
-És el llibre en majúscules. És un llibre pensat com a llibre acadèmic i que molt ràpidament va transcendir. Ha estat un llibre que ha obert moltes converses i reflexions. Obren el que d’alguna manera s’ha dit estudis queer, que són molt variats i no sempre segueixen el que diu Butler. Però, d’alguna manera, ella és qui posa la primera pedra.
-Podria definir què són els estudis queer?
-No [riu]. Són bàsicament reflexions al voltant del gènere. Però, és molt complicat, molt complex. No vull resumir perquè seria banalitzar. És millor llegir Butler i aquells que l’han seguit per fer-se’n una idea.
-Aquest llibre va ser publicat el 1990 i és una de les referències dels feminismes actuals. Per què no s'havia traduït fins ara al català?
-S’està fent una feina molt bèstia. Hi ha moltes editorials que consideren que el fet que molts llibres ja estiguin traduïts al castellà no és motiu perquè no es tradueixin també al català. Això no sempre ha estat així. Fins ara, sovint es pensava que si el llibre ja estava en castellà no es vendria o no tindria interès. Però, ara hi ha editorials que pensen que tenim dret de llegir en català llibres que són clàssics o que realment són importants.
-El títol del llibre en anglès és Gender Trouble. Hi ha qui, fins ara, s'hi referia com a El gènere en disputa -partint de la traducció castellana- o l'Embolic del gènere. Per què ha escollit Problemes de gènere?
-Ha estat una decisió difícil. En català, moltes vegades, quan ja existeix la versió en castellà la segueix perquè és el títol amb el qual se’l coneix. Però em semblava que “gènere en disputa” posava una paraula, “disputa”, que no era a l’original. L’original posava un títol molt més col·loquial, que va en contrast amb el text del llibre, que no és gens col·loquial. A part, va d’acord amb un joc de paraules que hi ha en un dels pròlegs. Era interessant mantenir-ho. Mirant com havia estat traduït en altres llengües, vam veure que el portuguès ho feia de manera semblant al català i que en italià li posaven un subtítol, però també anava una mica per aquí. En català ens va semblar que ens anava prou bé Problemes de gènere i que preferíem anar més lligats a l’original que a la traducció castellana.
-En alguns casos, les traduccions de teoria en anglès usen força anglicismes. Vostè els evita. Ha estat complicat trobar mots adequats per qüestions específiques de la teoria sobre el gènere anglosaxona?
-No sempre ha estat fàcil. Però, com que és un llibre bastant antic, sí que hi havia molts termes que ja són paraules establertes. Sempre que hi havia un terme establert en català l’hem fet servir. També hi ha una feina del Termcat, de fer glossaris lèxics, que va molt bé. Ha estat com qualsevol altra traducció en què sí que mantens algunes paraules que en català es fan servir en anglès, com butch.
-Butler sol usar un llenguatge que evita el gènere marcat. En català no hi ha un gènere neutre normatiu. Com ha resolt aquesta qüestió?
-Ho hem intentat, perquè la correctora també hi ha tingut una feina. Jo faig servir el masculí com a genèric en general, perquè és la forma que en català passa més bé. Si no és que tinc una intenció concreta quan escric, en els textos en català faig servir el masculí genèric. En aquest cas, amb la correctora vam decidir fer servir el llenguatge inclusiu indirecte. Aquest el que fa és agafar recursos lingüístics normatius que no violenten, però que no marquen el gènere. Per exemple, l’ús de la primera persona del plural ens va molt bé, sovint. O he fet servir noms genèrics. O en comptes de dir “el lector” dir “qui llegeix”, o fer servir algunes frases en lloc de paraules. Hem intentat evitar el masculí genèric sempre que fos possible. En un llibre que precisament parla sobre això, marcar el gènere amb el masculí genèric, per molt que gramaticalment és el gènere no marcat en català, em semblava que no li fèiem un favor al text. Sempre que ha estat possible hem intentat fer servir aquest estil inclusiu indirecte. Respectant l’estil de Butler que en molts casos es veu que, en anglès, hi ha moments en què fa servir una forma més complicada per no marcar el gènere.
-Han trobat recursos per fer-ho?
-En general no ha estat tan complicat. Jo ja havia escrit el meu llibre Follem? (Bridge, 2019) fent servir el llenguatge inclusiu indirecte. Ja hi tenia certa pràctica, si no, potser, no m’hi hauria atrevit. D’altra banda, en els textos que parlen en abstracte, no és tan complicat. És més complicat si parlés, per exemple, d’una persona concreta de gènere no binari. Aquí els recursos sí que són molt més difícils. Però, quan es parla en general, d’una tercera persona genèrica, no és tan difícil.
-Deia que no se li hagués fet un favor al text de Butler si hagués fet servir el masculí genèric pel gènere no marcat. Es deu, també a què Butler dona molta importància al llenguatge a l’hora de definir el gènere?
-I no només a l’hora de definir el gènere, sinó també com a element que cal pervertir. Diu al pròleg que se li ha criticat que sigui un llibre molt obscur, molt difícil de llegir, que té una sintaxi molt complicada. Ell diu que el que si vol subvertir l’ordre establert, també necessita subvertir el llenguatge. Per això, nosaltres, en la traducció hem volgut mantenir aquesta sintaxi enrevessada. Moltes vegades, quan tradueixes, hi ha la temptació d’aplanar el camí o fer les frases més senzilles. En aquest cas era millor mantenir la complicació del text, que és absolutament volguda. I no ho és perquè jo m’ho imagino, ho diu ella al pròleg.
-Això pot allunyar el llibre de molts lectors. Hi ha parts complicades d’entendre…
-Crec que és important tenir en compte que era un llibre pensat per ser una obra acadèmica. T’hi has d’acostar amb aquesta idea molt clara. És un llibre que exigeix un esforç. No és un llibre que puguis llegir en un cap de setmana per entretenir-te. Hi has d’anar disposat a fer l’esforç. Crec que hi ha molts lectors que estan disposats a fer-lo. També pots gaudir, en certa manera, de fer aquest esforç.
-Què diria a algú que no està acostumat a llegir textos de certa densitat per animar-los a llegir Problemes de Gènere?
-Hi ha fragments que poden costar d’entendre. Jo que ho he traduït, ho entenc perfectament i he suat la cansalada. Ha estat molt important la tasca dels revisors. I no només per la revisió d’estil i ortotipogràfica. També hi ha hagut una revisió de l’Antoni Isidor Marí, que ha fet una revisió dels conceptes filosòfics. Jo soc traductora i hi ha autors dels quals parla Butler que no he llegit. Per tant, em semblava molt important que algú que sí que els ha llegit i coneix els conceptes ho revisés perquè a mi no se m’escapés res. En aquest sentit, ha estat una feina molt enriquidora. Amb la revisió n’he après molt. Però, si et relaxes una mica i els trossos que se’t fan més difícils els pots passar i deixar que facin un pòsit, hi ha moments que són molt reveladors. Hi ha moments del llibre que m’han servit per entendre molt profundament algunes coses sobre el gènere. Coses de les quals en tenia la intuïció i ja m’hi havia acostat perquè Butler ha deixat molta empremta i les seves idees ja ens havien arribat d’alguna manera. Però, de cop, veure el seu raonament és molt aclaridor. Jo ho imagino com pujar una muntanya. Costa molt, però quan arribes a dalt veus les vistes. El que passa és que no és una sola muntanya, aquest llibre és una mica una carena.
-Hi ha diverses interpretacions sobre com Butler entén el gènere. Ha estat una dificultat això a l'hora de traduir?
-En el que m’he basat, sobretot, és en els seus pròlegs i els textos que ella ha escrit explicant-se. Una de les que diu és “ho heu interpretat així i jo ho volia dir d’aquesta altra manera”. Jo m’he basat molt en el que ella diu, més que en el que diu altra gent.
-És un llibre de 1990 i de matriu anglosaxona, això ha fet que hagi d'adaptar algunes coses al context català actual?
-No. Tampoc no és molt culturalment específic. De fet, una de les coses de què parla, que potser hauria volgut alguna mena d’adaptació és quan parla del cas d’Herculine. Però, això és igual d’estrany pels americans que per nosaltres. Com que és un text acadèmic, no és com un text literari que et permets certes llibertats. Has d’anar bastant lligada al que està dient. Si et deslligues, pots fer-li dir alguna cosa que no diu.
-Una de les idees centrals del llibre de Butler és que "el gènere és performatiu". Què vol dir això?
-Això està molt bé, ho explica en un dels pròlegs. Normalment, quan llegeixo un llibre, salto el pròleg. En aquest cas, no ho recomano gens. Recomano llegir els dos prefacis. Als dos pròlegs (un de 1990 i un de 1999) aclareix moltíssimes coses. Una de les coses que explica és que, quan ella va dir que el gènere era performatiu l’any 1990, hi va haver persones que van pensar que el gènere era posar-se una corbata o pintar-se els llavis. De fet, moltes de les persones que fan ara campanya contra les persones trans i escampen la transfòbia, agafen el gènere com això. I es riuen de les dones trans dient que són homes amb faldilla.
Butler explica que el fet que el gènere sigui performatiu no vol dir això, en absolut. Que el gènere sigui performatiu vol dir que l’estem fent tota l’estona. El gènere se’ns imposa amb valors culturals i socials concrets en un moment concret. Aquests valors són variables. Però, en el moment en què nosaltres acceptem o rebutgem aquests valors, alhora estem també construint el gènere. El gènere és com si fos una actuació constant. No puc decidir no performar el gènere avui. Tota l’estona que existeixo dins el meu gènere l’estic construït, alhora que se m’està imposant una manera de perfomar-lo. Va en dues direccions.
-Quan s’explica la diversitat de gènere i sexual, se separen tres categories: sexe, gènere i orientació sexual. Butler, però, diu que el gènere influeix sobre el sexe…
-Quan diferenciem sexe i gènere, i orientació sexual en menor mesura, ho fem per simplificar. Perquè sigui més fàcil d’entendre que no són la mateixa cosa i que hi ha unes coses més estables i altres menys estables. Ella explica que el sexe també és un continu, que tampoc és binari, i que la relació entre sexe, gènere i orientació sexual és molt profunda i molt cultural. En cap cas diu que sigui totalment cultural i que puguis decidir el gènere com si decidissis el color de què vesteixes avui. Diu que el sexe i el gènere són una mena de continu i que la idea binària és absurda. Diu que no hi ha un sexe preexistent a la nostra classificació del sexe. No és que existeixi el sexe femella i llavors nosaltres diguem que “això és una femella”. Existeixen individus que estan distribuïts en un continu que no és binari. Que tenen unes característiques i que les agrupem en dos grups perquè culturalment ho fem així, no perquè aquests dos grups siguin naturals.
-Això estaria lligat a l’expressió de gènere…
-No a l’expressió, sinó al gènere en si. La idea més estesa és que hi ha un sexe que existeix i que és binari: mascle o femella. I que aquest sexe comporta un gènere que és dona o home. Hi ha gent que accepta que puguis tenir sexe femella i gènere home, per exemple, que això seria el fet trans. Però Butler va més enllà. Diu que el sexe mascle i femella no preexisteixen a la nostra construcció d’aquestes categories, i que tampoc no existeixen en una relació binària i oposada, sinó que existeixen en un continu. I que les característiques que nosaltres atribuïm a mascle o femella no són només físiques, sinó que també són socials i també tenen rellevància socialment. En tot cas, no sé fins a quin punt les preguntes tant de contingut del llibre ajuden a ningú. Precisament, el llibre és complex perquè el tema és complex i intentar-ho resumir ho desvirtua.
-El llibre de Butler és considerat un dels fundacionals de la teoria queer. De quina manera ens pot ajudar aquest text a entendre l'actual debat sobre el transfeminisme?
-Crec que és bàsic. Explica les coses d’una manera molt oberta. El que fa, bàsicament, és agafar algunes idees molt socialment acceptades i amb molt suport de l’acadèmia i les grans patums i les qüestiona. Aquestes idees ens poden ajudar a ser menys categòrics i a creure menys que hi ha coses que no es poden discutir, com per exemple la idea del què és mascle i què és femella. Ajuda a relativitzar-ho. A relativitzar-ho, no perquè no sigui important, sinó, perquè socialment és tant important i dona peu a una divisió social tant discriminatòria que posar-ho ens perspectiva ens pot ajudar a lluitar contra aquesta estructura. Al final, ens organitzem sobre unes idees que donem molt per fetes, com si fossin irrefutables. El que ve a dir Butler és que son refutables.