Una cosa en comú dels dos llibres és la voluntat pedagògica. Per què decideixen tirar per aquí?
—Marta Roqueta: Hi ha pocs referents en assaig juvenil i vaig pensar que era bona idea fer-ho amb un enfocament pedagògic. Perquè la moral del llibre és que no hi ha una guia magistral per a l’amor. L’amor romàntic pot partir d’un sentiment biològic...
—Bel Olid: Un sentiment biològic?
—M.R.: Un procés molt més biològic. Això és el que diu la filòsofa Carrie Jenkins. Però, llavors, tota aquesta sèrie d’emocions, té una construcció cultural. Com la diferència entre les ganes de menjar i la gastronomia. Un dels errors que s’ha comès és imposar-nos un sol model d’amor romàntic i privilegiar-lo per sobre d’altres tipus d’amors.
—B.O.: La manera com ens relacionem sexoafectivament és ideològica i ens està impedint relacionar-nos de manera que vagi més d’acord amb el que ens fa bé. Pensava que era important reflexionar sobre això. Jo ho necessitava. Compartir-ho no crec que sigui pedagògic. Plantejo preguntes que tu et pots respondre, però no dona cap solució. Plantejar les preguntes em sembla important per qüestionar-se cadascú com viu la seva sexualitat.
—Escriuen, en moltes ocasions, des de l’experiència personal. És important per tocar aquests temes?
—B.O.: Per a mi, l’experiència personal no es pot menjar la reflexió. En tot cas, és un punt de partida. Però crec sobretot en les experiències personals que són fàcilment compartibles. Quan et passa una cosa que saps que passa a molta altra gent. Aquí vas del particular a l’universal i és llavors que té valor. Explicar la teva vida sexual, per explicar-la, no té sentit.
—M.R.: M’agrada molt partir del jo. La gràcia dels sistemes d’opressió com el racisme o el masclisme és que arribava un punt que tu singularitzaves el teu malestar. Creies que el que et passava a tu, només et passava a tu i que, per tant, no n’hi havia per tant.
—B.O.: I, sobretot, que no tenia solució. Com que està tan invisibilitzat, penses que el problema ets tu i no la societat.
—M.R.: Per això m’agrada el que deia Bell Hooks sobre la teoria com una pràctica emancipadora. També m’agrada molt partir d’aquí perquè, en segons quins entorns, el feminisme s’ha convertit en una mena de dogmatisme en el sentit que sembla que hi hagi un carnet per punts per ser feminista. M’agrada la visió del feminisme en què, quan veus que tens una reacció que no toca, en comptes de mortificar-te, agafes llibres i parles amb amics i identifiques per què t’ha passat i que has d’assumir la culpa, però també has de fer accions perquè no torni a passar. A més, les teories diuen que en les relacions heterosexuals no es pot follar sense condó. Però moltes ties ens hem trobat amb històries del tipus “ai, és que el condó m’estreny, no sento el mateix...”. I hi ha moments en què caus i folles sense condó. I en aquests moments què fas? Jo no soc la feminista perfecta que té tots els punts. Jo he tingut actituds bifòbiques, jo he follat sense condó, amb el meu supermàster de gènere interseccional LGTBI.
—B.O.: També hi ha desconnexió de part de l’acadèmia amb les pràctiques del feminisme del dia a dia. Si tu ets una senyora blanca amb molta pasta que viu en una ciutat universitària, ja pots anar pontificant. Segurament, molts dels problemes que tenen moltíssimes dones no t’afecten i no tens necessitat d’enfrontar-te amb la pràctica. Cal una mica de relaxació, de censurar menys el que fan les altres i pensar més en el que fas tu.
—Una altra cosa que pot sorprendre dels llibres és que, en un text sobre amor o sexe, totes dues decideixen dedicar una part del llibre a parlar sobre el capitalisme. Quin pes hi té, en la manera com entenem les relacions sexoafectives.
—B.O:. Patriarcat i capital, aliança criminal [riu]. La meva tesina de màster era sobre llibres ultracomercials dedicats a nenes d’entre 10 i 15 anys. Analitzava llibres que se’ls venien i vaig llegir 200 novel·les. El que vaig notar, analitzant la novel·la rosa de la primera meitat del segle XX, és que les idees subjacents eren les mateixes: mitificació de l’amor romàntic, por de la sexualitat i el sexe com una cosa fosca. Això era la idea subjacent, però la transformació que hi havia hagut des de la primera meitat del segle XX fins a finals de segle era que s’hi havia donat una mena de vernís neoliberal en què hi ha com la llibertat individual d’ensenyar el teu cos i sentir-te sexy. Van plantejar això com una llibertat individual, de nou deslligada del problema col·lectiu de la cosificació, de la hipersexualització de la infància i de les relacions sexuals enteses com a formes de consum capitalista, amb aplicacions com Grindr, que són gairebé transaccions. També hi ha la idea de com, des del qüestionament de la monogàmia —que és necessari— molts dels plantejaments que es fan són capitalistes. Com consumir més sexe sense cuidar-nos més. No és tant un qüestionament de la monogàmia com a pràctica opressiva, sinó de “no m’estan deixant totes les coses que vull tenir”. Llavors es planteja el sexe com una cosa que vull i he d’aconseguir. És un plantejament molt nociu. Després et surten els Incel, que són homes que diuen que ells tenen dret a tenir relacions sexuals, però que ningú vol anar al llit amb ells. No m’estranya que no vulguin anar al llit amb ells, però és que no tenen dret a tenir relacions amb la gent, tenen dret a intentar-ho. El dret a la pròpia sexualitat existeix, però a la pròpia, no a la de les altres persones. La idea que el mal dit alliberament sexual va molt lligat al sexe com a consum em sembla molt nociva. Per a mi, l’alliberament sexual de veritat és destruir aquestes estructures del sexe com a consum i convertir-les en una part de les relacions humanes que han de ser comunicatives i respectuoses. Escoltant els altres i a un mateix.
—M.R.: Per una banda, tenim la qüestió de com el sistema capitalista ha promocionat un model de família, el de família nuclear, en el qual les tasques estan repartides. La dona és la que fa el treball reproductiu i l’home qui fa el treball productiu i rep una compensació. En el fons, la compensació que rep la dona perquè es quedi a casa fent un treball reproductiu és l’amor. Com t’ho pagaran els teus fills i el teu marit? Amb sexe i abraçades. Fins i tot, la teva feina és proveir al teu marit de sexe.
—B.O.: Amb sexe pagues tu.
—M.R.: És la idea que l’amor ha estat l’opi de les dones. Si havies d’aconseguir que les dones es quedin a casa, primer havien de romantitzar l’amor i, sobretot, la seva parella. Perquè si tu converteixes el teu objectiu vital a fer que l’altra persona regeixi, te l’has d’estimar molt i està completament enamorada.
—B.O.: A més, com que l’intercanvi és desigual per a les dones. Si tu els vens la idea que per amor ho han de suportar tot, ja ho tens.
—M.R.: A més, la pràctica de l’amor s’ha conceptualitzat a través del consum. El fet que s’hagi vist com una cosa que et cau a sobre o que pots aconseguir amb una fórmula magistral —allò de la Cosmopolitan dels cinc passos per satisfer...—, s’ha fet també a través del consum. Compra’t això sexy, fes una escapada, regala-li flors... Hi ha hagut una mercantilització. Ara, en l’època neoliberal, el poliamor ha estat una novetat per a les dones, per als homes el polisexe sempre hi ha estat. Sempre s’ha permès als homes tenir amants. Ara és cert que, si llegeixes Zygmunt Bauman, parlem de relacions líquides orientades a satisfer unes necessitats immediates i no molt duradores en el temps. El capitalisme no va tant de consumir com de consumir i llençar-ho per consumir de nou. Com deia Isaac Rosa, això et crea ansietat, perquè no només l’altre és un producte de mercat, sinó tu també. A vegades la teva subjectivitat, a través dels likes de Tinder o de les quantificacions que fas a través de totes les apps d’autometria, taxes el teu valor de mercat. Et tornes un producte per l’amor i el sexe. Sempre ho explico amb l’exemple de Christian Grey. Si fos pobre, seria un dolent de Mentes Criminales. Moltes vegades els diners s’han fet servir per justificar maltractaments cap a les dones. En concepte del capitalisme, també parlo de com la salut mental i la discapacitat s’han plantejat com a no-sexe o no-amor. En el sentit que les persones amb discapacitat, moltes vegades, no poden performar el gènere de la manera més normativa.
—B.O.: Moltes vegades, si t’agrada algú que no té un cos normatiu, tens una contradicció. Moltes activistes contra la grassofòbia expliquen que no tenen problemes per trobar amants, sinó que el problema el tenen perquè els homes amb qui van al llit les acceptin socialment. Són com una mena de guilty pleasure. Vaig al llit amb una grassa, però no serà mai la meva nòvia. Socialment és un fracàs estar amb una persona que no entra al cànon. Em sembla una falta de respecte negar-li el lloc que ocupa a la teva vida.
—M.R.: La dona a les xarxes socials entre homes sempre ha estat un objecte d’intercanvi i el seu físic el seu valor de mercat. Al llibre parlo de com les identitats que no són normatives, normalment són acceptades des del marc normatiu. És la moda qui ens ofereix unes imatges molt prefabricades del que és una dona andrògina, que és una dona que vesteix com un home i punt. També, les dones grasses que apareixen, apareixen retocades pel Photoshop. Mai no els veuràs cap estria.
—B.O.: És allò de saltar-se una norma, però només una. Pots ser grassa, però tingues la forma que has de tenir. Hi ha una pressió sobre el pèl corporal i, com més parts del cos són visibles, més parts hi ha on no podem tenir pèl. Com que cada vegada més parts ho són, ara t’has de depilar, fins i tot, els pèls del cony. Perdona? A mi em fan un servei de salut. Com més ítems són visibles, més pressió estètica hi ha sobre això.
—M.R.: Sí que hi ha un cas en què veure segons quines coses com un objecte de consum ha servit per redefinir patrons de sexualitat. És un exemple molt concret. Parlo de la Megumi Igarashi, que és una dibuixant de manga que fa objectes consumibles, com una funda d’iPhone, a partir d’un motlle de la seva vagina. Ella ha arribat a estar a la presó dues vegades per això. Explica que al Japó hi ha processons on, literalment, s’exhibeix un penis enorme pel carrer. En el fons, el que els molesta del seu art no és que exhibeixi una vulva —diu ella— perquè als sex-shops de Japó n’hi ha, sinó que agafi la vulva, que sempre ha estat mirada del punt de vista del desig masculí, i la converteixi en una funda d’iPhone o eines. Fa tallers d’autoconeixement amb les dones, els fa fer motlles de la seva vulva,i després la decoren i els fa fer-ne objectes.
—B.O.: Això passa a la vegada que com més vulves veiem més pressió hi ha. Has de fer-te la depilació o la cirurgia. Que penses, sí, tinc els llavis asimètrics com la majoria de les ties...
—M.R.: Que això són mutilacions genitals...
—B.O.: Sí, totalment. Veus la gent embogint perquè els llavis interns són massa foscos. Què vol dir? Són com són! Quan no sabies com havien de ser, no hi havia cap problema. De cop, el porno et posa un cony depilat en primer pla i simètric d’una persona de vint anys que, fins i tot, potser l’han maquillat i, de cop, t’obsessiones amb el teu cony. Prou!
—Això pot ser que les xarxes socials ho hagin fet anar un pas més enllà? Ho dic per exemple, per pràctiques esteses a Instagram consistents a puntuar el físic de la gent que t’ho demana per les històries...
—M.R.: El meu llibre parteix de la idea que les xarxes tenen un efecte maximitzador. Totes les violències que podies patir en l’àmbit físic, les xarxes socials que són universals i perennes, es magnifiquen. També, però, han estat mecanismes per desafiar els cànons establerts. Per allò que l’efecte del que creies individual veus que ja no ho és. És cert que a les xarxes socials s’accelera la lògica quantificadora. “Valora’m en funció dels atributs”, etc. Però, aquesta lògica ja la teníem des de l’època colonial i ho explica Foucault. Des de fa molt temps, Occident s’ha basat a classificar la població segons uns paràmetres. Abans ho feia l’Estat, però Facebook, quan et dona deu opcions per triar la teva orientació sexual, ets tu mateix qui t’autoclassifiques. Pot ser millor fer-ho tu que els altres, però no ens allunyem de la lògica quantificadora. Com diu Paul B. Preciado, amb les noves tecnologies aquesta lògica de quantificació és cada vegada més interior i cap al propi cos.
—B.O.: També hi ha la possibilitat d’alliberament. També hi ha comptes que parlen de la neutralitat corporal, que diu que, el fet que siguis maco o lleig té una importància relativa a la majoria d’àmbits de la vida i cal alliberar-se’n. Ja no hi ha la idea que tothom és maco perquè hi ha bellesa a tots els cossos. No, mira, hi ha cossos que no són bells i no passa res. No té tanta importància. Separar el valor personal de l’aparença és superrevolucionari. També entenc que això de comentar i puntuar és una pràctica d’un moment de la vida, en què ets jove, que necessites molta validació externa. També espero que arribi un moment en què això passi. El que importarà serà el que pensin de mi les persones que jo valoro. Quan això ho aconsegueixes deslligar al màxim dels cànons oposats, és realment revolucionari. Si aconsegueixes mantenir-te al marge del valor de mercat, també aconsegueixes treure als altres d’aquesta lògica i tenir relacions molt més sanes.
—M.R.: El sistema actual de relacions és un sistema de validació externa. La diferència amb el món digital és que s’ha donat un predomini de la vista, com explica Íngrid Guardiola. En aquest sentit cal tenir en compte com, sobretot en el cas de les dones, l’aparença física ha estat la nostra validació al mercat. Evidentment, si tens una xarxa social on es privilegia la vista... Això també afecta en coses com la sensualitat, el privilegi de la vida va en contra de la sensualitat, perquè és sensorial, de tots els sentits. Una cosa lenta d’experimentar. Un canvi que han fet les xarxes socials, com diu Jaume Ripoll quan parla de plataformes streaming, és que hem passat de la seriefília a la seriefàgia, d’agafar una sèrie per gaudir-la a, una vegada he vist Txernòbil, ja estar pensant en si miraré Big Little Lies o Peaky Blinders. Aquestes lògiques del like també es basen en això. Una validació que entra per la vista i ha de ser immediatament agradable i satisfactòria. Què és més important, que et faci like la persona per la qual sents alguna cosa o que et facin like 500 persones. Estem en un mercat en el qual prefereixes 500 likes de persones que si et trobes pel carrer ni les saludes que no un “m’agrada” de l’amor de la teva vida.