—Hi ha molta cosa a comentar del seu assaig. Intentaré ser directe. Vostè parla de diversos elements que, històricament, van singularitzar la identitat catalana. Per exemple, els catalans tendien més a organitzar-se en juntes durant els períodes de confrontació política que els ciutadans de la resta de l’Estat?
—Jo diria que sí. No és que a la resta de l’Estat no hi hagués juntes, que n’hi havia, però a Catalunya tenien unes particularitats. Primer, hi havia la voluntat que les juntes traduïssin una sèrie de realitats. No que la junta generés un moviment, sinó que recollís una mobilització i li donés un programa. El segon aspecte és que, normalment, les juntes intenten contrarestar la inacció a altres parts d’Espanya o del mateix Estat, en el sentit que veien que a la resta de l’Estat no es va prou endavant. Llavors, fan una organització pròpia, no independentista, però que sí genera una situació d’independència, atès la voluntat d’avançar és més forta que a la resta d’Espanya. Allò era un intent de fer reaccionar els federals, els carlins en alguns casos, etc. perquè els veien tebis i desorientats.
—Al Principat, el carlisme era concebut d’una manera diferent a com es concebia en la resta de l’Estat?
—Sí i no. Aquí no es va produir una mobilització com la del País Basc i Navarra. Aquí, bàsicament, la manifestació del carlisme es va produir en petites juntes locals i en grups que podríem dir ‘guerrillers’, en els quals es reunia gent fugida per la gana i per altres motivacions. Al mateix temps, tenien un cert contacte amb la petita xarxa de ciutats interiors, on hi ha sectors de la propietat territorial que es van sentint postergats pel món liberal, pel sistema de comunicacions, etc., igual que una part de l’església, la més parroquial. Tot això forma una xarxa molt viva que a Catalunya es va mantenir al llarg del segle XIX fins a principis del XX. A la resta d’Espanya, al nord, es van produir dues guerres carlines molt localitzades, polititzades, amb el pretendent carlí present, contactes amb França, etc. Era una guerra per intentar ocupar un territori i fer una alternativa militar i política al conjunt de l’Estat. En canvi, a Catalunya va ser una protesta social que es va anar regionalitzant, que es va fer catalanista, i en la qual l’element més destacat és el del rebuig a una ciutat que posterga el món rural tradicional. Això es manté a Catalunya. Hi ha tres guerres carlines a Catalunya i el carlisme no desapareix, sinó que s’hi manté viu.
—També assenyala l’origen de la burgesia a Catalunya que, segons vostè, la convertia en “bastant poc oligàrquica”. Arreu de l’Estat ho era més?
—Aquesta burgesia neix a finals del XVII a Catalunya i es configura al llarg del XVIII i, tal com passa arreu d’Europa, té la pretensió inicial d’apropar-se a l’aristocràcia i, progressivament, independitzar-se’n. Després, l’aristocràcia, progressivament, miraria d’aproximar-se a la burgesia, que són els qui passaven a tenir els diners i la preeminència social. Per tant, amb aquesta espècie de simbiosi molt clara neix una burgesia catalana molt dinàmica, que no és de títols ni de grans oligarques, no prové d’una aristocràcia propietària del sol de la terra i està allunyada del poder central. Aquesta burgesia, per tant, s’ha d’espavilar al marge del poder polític central, i això li genera unes particularitats molt clares.
—Inevitablement, el seu assaig també explica qüestions lingüístiques. Per exemple, a la dècada de 1860 hi havia gent contrària que els Jocs Florals se celebraren només en català. Per què no van aconseguir imposar aquest propòsit?
—Perquè hi havia un grup molt decidit a defensar la llengua que va tenir el suport de l’Ajuntament de Barcelona, en el qual hi havia molts senyors Esteve i uns representants polítics que no eren separatistes, evidentment, però entenien que, així com hi havia editorials que editaven en castellà, hi havia d’haver un certamen que permetés la protecció de la seva llengua. I això ho entenen des dels anys cinquanta del segle XIX i és molt important, perquè està representant el fet que aquells no eren quatre intel·lectuals, sinó que hi havia un poder polític i administratiu, i un teixit social que fa que aquests Jocs Florals siguin rendibles i no una celebració marginal.
—En termes polítics, fins a quin punt la repressió de 1909 va reforçar, encara més, les identitats compartides entre els catalans?
—La repressió és un element constant en la societat catalana. En el segle XIX, la província de Barcelona va viure més dies en estat d’excepció que de normalitat. Paral·lelament, tenim un altre fet: la societat catalana és dinàmica i la confrontació social és un element típic d’aquestes societats dinàmiques, urbanes i industrials. En aquest sentit, hi ha mobilitzacions polítiques constants i conflictivitat, que és un element de modernitat social, perquè les mobilitzacions estan institucionalitzades amb partits i sindicats. D’altra banda, part de la burgesia catalana, lògicament no volia que proliferessin aquestes situacions de tensió. Per tant, buscaven els elements repressius necessaris de control. Un n’era l’aproximació a l’Estat, que era qui tenia l’exèrcit. I hi ha un estat que veu una dinàmica social molt allunyada de la que està acostumat a dirigir, que és fonamentalment la del món rural. Per tant, l’Estat veu una dinàmica que s’escapa del comú de la dinàmica social espanyola. Aleshores, aquest estat i els sectors intel·lectuals que l’envolten utilitzaran les declaracions de gent dels Jocs Florals, de la premsa federal republicana, etc. per demostrar que, en el fons d’aquests aixecaments, hi ha un element de separatisme. I com que aquest separatisme també es podia demostrar, entre cometes, amb les juntes i amb els elements d’autoorganització, era un recurs a l’abast. Per tant, quan es produeix la Setmana Tràgica, i entenent tot el que havia passat abans, deu anys després de la pèrdua colonial, era molt fàcil de dir que tot el que passava a Catalunya era separatisme. I així, els ministres de torn i el mateix Govern acostumaven a dir que les tensions que hi havia a la resta d’Espanya eren les normals, però que calia evitar fer el que s’estava fent a Catalunya. Per tant, el que passava a Catalunya generava una sensació de rebuig arreu de l’Estat.
—Les identitats venien de segles enrere. Per exemple, en el context de la Primera Guerra Mundial, els catalanistes favorables a Alemanya argumentaven que no es podia donar suport als aliats —França i Gran Bretanya— després del Tractat dels Pirineus (1659) i del d’Utrecht (1713).
—Les identitats sempre, o pràcticament sempre, recorren al passat. Quan una persona vol reafirmar-se en una cosa, busca una història. Al segle XIX, molts obrers o republicans federalistes que van a les bullangues, diuen “catalans, lluitem per ser fidels o mereixedors del sacrifici que van fer els nostres avis”, en referència al 1714. En el procés català, quantes vegades els partits històricament independentistes que miren d’imposar-se als recentment incorporats no han dit: «és que nosaltres som independentistes des de sempre»? És una mica el mateix. Jo sempre dic que si aquesta gent té aquests recursos, deu ser perquè la gent que els escolta els deu aprovar. Ara, si jo no ofereixo res per al present, tard o d’hora la gent deixarà de sentir-se interpel·lada.
—En aquells anys de la Primera Guerra Mundial, Alejandro Lerroux ja era un conegut a Barcelona. Vostè defensa que el seu principal paper era el de frenar el creixement del catalanisme obrerista.
—En part sí. El que s’ha d’entendre és que aquí hi ha una altra vegada els arguments i les realitats. I aquest argument va ser molt recalcat pel catalanisme. El que passa és que és cert que hi ha una neutralització del catalanisme durant un període determinat, el de l’auge del lerrouxisme. Lerroux pretenia reorganitzar l’espai republicà, políticament desfet durant els anys de la Restauració. I per fer-ho, i aquella era una operació intel·ligent, volia atraure una classe treballadora molt castigada per la repressió, que no disposava, com en altres llocs d’Europa, d’un gran sindicat que la protegís i li donés el quadre en què s'havia de bellugar. Per tant, en aquest sentit també s’ha dit que el lerrouxisme va ser una forma de retardar l’organització real de la classe obrera. En definitiva, aquesta organització es va buscar seguint l’exemple francès des de finals del segle XIX, enmig de la repressió, dels atemptats anarquistes, i fins que no passa la Setmana Tràgica i es pacifica una mica la situació, no es podrà realment iniciar el procés de creació del que serà, posteriorment, la CNT el 1911. I per tant, podríem dir que tant com neutralitzar el catalanisme, hi havia més encara el propòsit de neutralitzar l’organització exclusivament obrera. Però no deixa de ser important que aquest individu —de qui es pot dir que era un aventurer, que cobrava del font de rèptils del ministeri, etc.— va tenir la gràcia d’organitzar un moviment modern i dinàmic que va significar una alternativa política i que va trencar, com a mínim a l’àrea de Barcelona, la política oficial de la Restauració. I aquí també es va colar el catalanisme, però la força de xoc important va ser aquesta. Per tant, la feina política que va fer Lerroux fins a 1910 a Catalunya té un valor polític modern. I després tindríem la seva participació decisiva en els fets de la Setmana Tràgica, que pot donar peu a sentiments de desesperació, anticlericalisme radicalitzat, coses que no són exactament modernes. Però la feina que va fer va ser important.
—Poc més tard es constituiria la Mancomunitat. L’existència d’Enric Prat de la Riba va ser un atzar o, en aquell moment d’emergència catalanista d’inicis del segle XX, el seu llegat el podria haver deixat algun altre polític coetani?
—Podria, però el cert és que va ser ell. Hi ha pocs polítics en aquell moment que tinguin un tarannà personal i intel·lectual com el seu. Prat de la Riba va tenir un sentit polític i una concepció d’estat sense comparació amb cap altra a Catalunya. La seva empremta és fonamental en la història del segle XX.
—És curiós com, ja durant la República i la Guerra Civil, els catalans rememoraven Prat de la Riba en un context de domini d’Esquerra Republicana, quan Francesc Macià era lloat —també després de faltar el 1933— i Francesc Cambó era, d’alguna manera, el gran enemic de molts catalanistes.
—Cambó, que va ser un polític molt important, el 1930 va cometre un pecat molt complicat: intentar ajudar la monarquia amb un intent de modernitzar-la. El monarca havia sigut qui havia impulsat definitivament Miguel Primo de Rivera com a dictador. I per tant, quan es tornava cap a la normalitat, s’havia de liquidar la dictadura, però per això calia també liquidar la monarquia. I Cambó, que és un oligarca conservador, va fer aquell gest amb un partit, la Lliga Regionalista, que va intentar donar suport a la monarquia a nivell espanyol. Per contra, en front seu hi havia Francesc Macià, que optava per posar fi a la monarquia, que lluitava a favor de la República d’una manera clara i per la independència de Catalunya. Això va invalidar Cambó. Però després, Cambó, conservador i oligarca econòmic, va adaptar el seu partit a la política republicana. Per tant, va ser una persona que va practicar el joc democràtic, tot i que, des de l’oposició, no va marxar de la política per fer oposició des de fora. Això explica que després fes costat al bàndol franquista durant la guerra.
—Ja després de la Guerra Civil, sense Josep Trueta ni Josep Ferrater Mora, els catalans haurien mantingut amb tanta força la identitat a l’exili?
—El 1939 és una patacada immensa: marxa el millor de la societat i, si no marxa aquesta gent, es queda reclusa i callada a dins. D’altra banda, quan un perd sempre surten els retrets, i qui perd és qui té la culpa. És una pregunta inútil, però humana. De qui era la culpa? En bona part es va dir que del catalanisme, que havia fet el joc a la burgesia. Llavors es va produir un doble trencament: per la repressió dels guanyadors i per la divisió dels mateixos catalans i de la intel·lectualitat. Alhora, quan es produeix un desastre d’aquest tipus, també hi ha una altra reacció. Qui som? Depèn com ho establim, podrem reaccionar a aquesta situació tan traumàtica. I aquí ens trobarem amb gent que farà aquesta reflexió. Algunes reflexions són molt crítiques, altres no tant. Trueta n’és un. Ferrater Mora, un altre. A l’interior no podem oblidar Agustí Calvet, Gaziel o Jaume Vicens Vives. Hi ha uns pocs que fan reflexions molt profundes des de diferents àmbits. I alguns les fan amb molta crítica, com ara Joan Sales, que es carrega aquest catalanisme noucentista, i el considera responsable de la debilitat social que ha desembocat en el desastre. Però tots aquests el que van fer va ser posar en funcionament materials que després funcionaran. I per tant, sobre aquests materials, quan als anys seixanta es tornen a recuperar una mica les coses —i en aquest sentit és important Joan Fuster—, es pot recuperar el sentit col·lectiu. Allò que Fuster deia “la conquesta del públic”, perquè una reacció nacional havia de ser social, no cosa de quatre.
—Vostè esmenta, en diverses fases del llibre, el treball de Jordi Pujol per integrar en la catalanitat els immigrants que van arribar al Principat. Què és el que més destacaria de Pujol abans que fora president?
—Pujol forma part d’un grup de patriotes molt propers a una part de la Església catòlica, la part més social i catalanista, i també està en el grup de gent que busca referents abans de 1939 per reaccionar. Per tant, podem dir que hi ha un món marxista, del PSUC i altres partits, i el de Pujol, el qual fa aquesta tasca patriòtica i social, i per això es preocupa per la immigració —quan per exemple fa catequesi als barris de barraques— i va a conèixer l’origen d’aquesta gent als seus pobles. Pujol tenia una gran voluntat d’integració. I els fets del Palau de la Música el van posicionar com a persona carismàtica. No va ser fins que va estar a la presó que no va fer el salt i es convertí en un símbol.
—Catalunya és un poble divers socialment i amb moltes adversitats històriques que, malgrat tot, manté una cohesió interna important. És Catalunya, en aquest sentit, una excepció?
—Sí. Catalunya és un miracle civil. És una àrea moderna enmig de dos estats molt forts, amb un dinamisme intern molt tens i que ha pogut mantenir una identitat nacional diferenciada. Això no passa en cap altre lloc d’Europa.
—Era lògic o previsible que l’evolució ideològica del catalanisme transitara cap a l’independentisme?
—No hi ha res lògic o previsible. A tret passat, tot lliga o tot ho podem fer lligar. Però hem de reconèixer que hi ha coses que passen que descol·loquen tothom i que generen un gir inesperat, com ara la caiguda del mur de Berlín. Aquí, a Catalunya, en el període entre l’aprovació de l’Estatut (2006) i la sentència del Tribunal Constitucional (2010), passen una sèrie de coses que ningú les avalua com cal. I en canvi, a la manifestació de juliol de 2010, de cop, tot està ple de banderes estelades, quan fins llavors n’hi havia ben poques. El president José Montilla, que encapçalava la manifestació, amb la pancarta de “som una nació”, que era el que havia de figurar al preàmbul de l’Estatut i que va fer enfurismar Alfonso Guerra, va haver de marxar discretament de la manifestació, perquè només se sentien els crits d’independència. Allò va ser un fet sobtat. La magnitud d’aquest canvi és absolutament sorprenent. I el que fa és situar el discurs del catalanisme en un altre pla. Aquí estem en totes les circumstàncies polítiques que es vulgui, però el catalanisme ja no tornarà enrere, perquè històricament mai no ho ha fet. Quan ha plantejat l’autonomia, aquest ha estat el discurs central. Ara ho és la independència. Agradi o no agradi, no es tornarà enrere. Es pot neutralitzar, evidentment. Es pot retardar. Però la perspectiva de la independència ja no es pot amagar.
—Per acabar, té previst fer un assaig similar però basat en els Països Catalans?
—No m’atreveixo. Perquè no en sé prou. Però sí que tinc previst impulsar un grup que ho intenti fer. Quan deixi la presidència de l’Ateneu Barcelonès l’any que ve m’hi posaré. Crec que és una cosa important que cal que fem.