—Un dels primers documents que van publicar com a Economistes pel benestar era un que analitzava com l’actual model de finançament perjudicava Catalunya i l’efecte que tenia això en la qualitat dels serveis públics. Ara hi ha a sobre de la taula un nou model que, de fet, té l’aval d’Esquerra Republicana. És un model que pot canviar les coses per a Catalunya, a parer seu?
—En primer lloc, ara tenim un model damunt la taula, però encara no s’ha negociat amb la resta de les autonomies i, per tant, no sabem com acabarà. En realitat, aquesta proposta és un remake, una actualització de l’actual model de finançament, en la qual s’equilibren alguns aspectes i es poleixen alguns defectes del model actual. Ara bé, no és una transformació en profunditat. Entre les aspiracions que hi havia i el que realment és, hi ha una gran diferència.
—Aquest és un model singular o no?
—No, açò no és cap model singular. Potser en el pacte inicial figurava la idea que aquest fos un finançament singular, però aquest no ho és. El que hi ha a sobre de la taula, en essència, és una actualització del model actual. No és el model al qual aspirava una bona part de la societat catalana que volia recaptar els seus propis recursos i marcar les seues prioritats.
«No rebutgem la immigració, però si en reclamem una gestió ordenada i atenent les necessitats del país»
—El primer document d’Economistes pel benestar el publicaren l’any 2021. Des d’aleshores, no havien publicat cap altre informe. Després de tot aquest temps de silenci, surten a la palestra altra volta per parlar d’immigració. Per què?
—El primer que m’agradaria aclarir és que com un grup d’economistes que no tenim filiació política. Cadascú té les seues idees i ens sentim lliures d’opinar com creiem. El que sí que ens uneix és que concebem l’economia com un instrument amb què procurar el màxim benestar possible.
Per tant, com a Economistes pel benestar vam pensar que tenia molt de sentit parlar d’immigració perquè, a hores d’ara, aquesta és el procés social més rellevant que s’està produint en el que portem de segle. Està marcant i marcarà el futur de les nostres societats. Ha estat un procés molt concentrat en el temps, molt més que en altres països europeus. Catalunya és una de les regions amb nivells més alts d'immigració (un 26,3%) i taxes més ràpides de creixement net de la immigració en el context europeu.
A més, pensem que aquest fenomen s’està donant sense un debat previ, o més bé, des d’un debat molt simplista, polaritzat i amb molts silencis incomprensibles. Pensem que cal fugir d’això i proposar un debat en què es posen, a sobre de la taula, totes les coses bones que ens dona la immigració i, també, les no tan bones, que hem de saber corregir.
—Quines són les coses bones?
—El primer que cal dir d’una forma molt clara i amb rotunditat és que la immigració és estructuralment necessària, perquè la nostra realitat demogràfica és la que és. Ara bé, l’hem de gestionar de forma que tots ens hi puguem beneficiar: els qui ja hi som, els qui venen i els qui vindran en el futur. D’aquesta manera, podrem tindre una societat més igualitària i equilibrada.
—Aquesta setmana mateixa, l’Institut d’Estudis Econòmics (vinculat a la CEOE) ha publicat l’informe «L’augment demogràfic a Espanya com a factor explicatiu de l’actual cicle econòmic». S'hi afirma que dels 12,3 punts d’increment del PIB en el període 2018-2025, 9,1 són atribuïbles a la contribució de la població estrangera, per 3,2 punts que són atribuïbles als autòctons. A simple vista, doncs, és una contribució molt positiva...
—Nosaltres no qüestionem l’aportació de la població estrangera. Ara bé, aquestes xifres s’han d’entendre bé. Si mirem el conjunt de la població en edat de treballar el que tenim és que des de 2018 fins a 2025, la població nascuda aquí ha disminuït en 1,1 milions de persones, que són, quasi en la seua totalitat, persones que s’han jubilat.
En canvi, la població nascuda a l’estranger que s’ha afegit al mercat laboral són 2,5 milions de persones. Per tant, és lògic que l’aportació de la població estrangera sigui molt elevada. La qüestió és si aquest creixement està permetent un progrés real de la majoria.
Intentar donar una visió totalitzadora amb aquestes xifres és insistir en el «tot va bé», continuar apostant pel creixement pel creixement. Nosaltres pensem que, més que apostar pel creixement extensiu i quantitatiu, ens cal apostar pel creixement qualitatiu, pel que permet el progrés material de la majoria.
La realitat és que, quan mires el mercat de treball, veus que la immigració es concentra en els llocs de treball més mal pagats (el 81% dels declarants de nacionalitat estrangera, cobren menys d'1,5 vegades el salari mínim interprofessional, segons l'Agència Tributària) i, també, en els més precaris i inestables.
Igualment, els índexs de pobresa, quan es desagreguen, manifesten unes desigualtats impròpies d’una societat equilibrada. I això és conseqüència, principalment, de la menor formació amb què arriben i, alhora, amb la incapacitat del nostre sistema educatiu de proveir-los de les seues necessitats, perquè l'escola no està dimensionada per acollir els seus fills.
El model migratori actual està concebut al servei d’activitats que fonamenten la seva competitivitat en els baixos salaris, no en el coneixement ni la innovació.
—En l’informe trauen a la palestra diverses dades preocupants. Per exemple, que el 67,5 % dels infants i adolescents amb els dos progenitors d'origen estranger i el 46,3 % d'aquells amb una mare o pare d'origen estranger almenys es troben en risc de pobresa o exclusió social. O que la taxa d’abandonament escolar prematur dels alumnes amb nacionalitat de fora de la UE27 (32,5%) triplica la dels alumnes d’ací (10,1%). O que la taxa d’atur entre la segona generació d’immigrants duplica la dels nacionals (un 17%). «S’està produint un fracàs que implica un risc per a la cohesió social», avisen en l’informe. Què està passant en aquest àmbit?
—Bàsicament, el que està passant és que hem deixat que la immigració vagi a la seua lliure evolució. Ara mateix el que tenim són grans fluxos de població migrant amb uns nivells de formació molt baixos. I, alhora, tenim un problema en el mercat laboral perquè hi ha un 40% d’empreses a Catalunya que denuncien la manca de mà d’obra qualificada com un factor que les limita.
No s’entén que, amb la gran quantitat de nouvinguts que venen, les empreses no trobin la mà d’obra que necessiten. I, a més, tenim una de les taxes d’atur més altes d’Europa. I, encara resulta més greu una altra dada: que la segona generació d’immigrants, és a dir, els fills dels qui van vindre fa temps, continuen ocupants llocs de treball tan precaris o més que els seus progenitors.
Per tant, ara mateix hi ha vigent un model que, d’una banda, no serveix a les necessitats de la societat actual i, d’una altra banda, no procura les garanties de progrés a les noves generacions de fills d’immigrants. Aquest no és un model correcte.
—El document que han presentat aquesta setmana és titular ‘Una política migratòria útil per a una transformació econòmica i social’. Què vol dir exactament «una política migratòria útil»?
—Una política migratòria útil per tothom. I, per tothom s’ha d’entendre els nascuts aquí, els qui ja han vingut i els qui vindran. Perquè l’aspiració ha de ser que tothom pugui integrar-se amb plenitud de drets i deures. Hem d’aspirar a un model migratori en què la igualtat d’oportunitats sigui real, perquè ara no ho és.
Què necessitem per fer això? Una política migratòria més ben gestionada en funció de les necessitats presents i futures. El que no pot ser és el que tenim ara: una política migratòria reactiva deslligada d’aquestes necessitats. Ens hem d’orientar cap a una societat més productiva per què és l'única garantia que puguem sostenir l’estat del benestar i, per aconseguir-ho, cal que les persones que arribin ho facen amb possibilitats reals d’integració i inserció laboral, social i lingüística.
A més, en el cas nostre, de societats amb llengües pròpies, a les persones que vinguin aquí els hem de demanar, com a mínim, la seua disposició a aprendre l’idioma i a integrar-se en la societat en què volen viure.
—Catalunya hauria de tindre les competències en matèria migratòria?
—Òbviament, és el que hauríem d’aspirar, sí. Però és evident que hi ha limitacions polítiques perquè això sigui possible. Aleshores, el mínim que hauríem d’esperar seria poder influir i intervenir en la política migratòria de l’Estat. Crec que hauríem de poder dir alguna cosa respecte de la capacitat d’admissió que tenim. Hauríem de poder participar en la definició dels límits i de criteris per atorgar els permisos de residència.
I hauríem de tenir més competències en integració, polítiques d’acollida, llengua... Al capdavall, el que estem proposant no és res de l’altre món, sinó el que s’aplica en altres parts del món amb una visió més federal. Penso en el Quebec, Suïssa o Austràlia.
—El problema d’aquesta aproximació que vostès proposen, tanmateix, és que queda desproveïda de qualsevol mirada humanitària. Ningú no emigra per voluntat pròpia, sinó per necessitat.
«Aquest model no dona als immigrants l'oportunitats de desenvolupar una vida digna, sinó que els aboca a la precarietat»
—Per descomptat que migrar no és plat de bon gust per ningú. Però el problema que tenim, a hores d’ara, és que amb aquest model migratori estem creant una societat cada volta més segregada. I crec que hem de fer una pensada sobre si anem en la bona direcció. A parer meu, no i, per tant, cal canviar-ho. I això passa perquè la migració que pugui arribar tingui millors oportunitats. Perquè ara no els estem donant l’oportunitat de desenvolupar una vida digna, sinó que els estem abocant a la precarietat.
Ja hi ha molts països que apliquen polítiques migratòries combinades, on es marquen determinats perfils i criteris d’admissió que són necessaris per al mercat laboral, perquè tenir una feina és una de les primeres condicions per a la integració.
I m’agradaria repetir una cosa: això no és només en benefici de les persones que ja estem aquí, sinó que, sobretot, és en benefici dels mateixos immigrants.
—Són partidaris d’una moratòria en immigració?
—No, no, és que no ens la podem permetre! Donada la nostra situació demogràfica, la immigració és necessària. Però ens cal aplicar una altra política migratòria.
—En què es diferencia el que vostès proposen i el que proposa Aliança Catalana?
—Si algú es pren la molèstia de mirar-se el document, veurà que hi ha moltes diferències. En primer lloc, els migrants no tenen la culpa de res, en tot cas és el model. En cap moment ens plantegem moratòries, ni reduccions ni «prioritats nacionals», ni res que se li assembli. Al contrari, som conscients de la necessitat que tenim de la immigració.
«Alguns partits d’esquerra no estan fent una aproximació correcta a aquest fenomen»
El problema que nosaltres detectem és el desajust que es produeix entre les necessitats del mercat laboral i les capacitats de la immigració que ens arriba. Nosaltres no rebutgem la immigració, però si en reclamem una gestió ordenada i atenent les necessitats del país, inclosos els mateixos migrants.
I això també inclou reclamar, amb força, que el sistema de finançament tinga en compte aquest fenomen per no perjudicar més la cohesió social. Perquè Catalunya, com altres territoris del Mediterrani, rep fluxos de migració que moltes altres autonomies no tenen i això genera tensions en els serveis públics (habitatge, educació, sanitat, infraestructures...) que no estan previstes en el model de finançament.
Necessitem que la gent que vol viure a Catalunya s’hi integri plenament, tant des del punt de vista social, laboral i lingüístic. El català és un patrimoni que hem de cuidar i amb aquest model no ho estem fent. Les nostres propostes tenen per objectiu aconseguir més cohesió social.
—La publicació del seu informe pràcticament coincideix en el temps amb la publicació de l’informe Fènix, també a càrrec d’un grup d’economistes que mantenen, en relació amb la immigració, postulats molt semblants als seus. A què respon aquesta coincidència?
—És purament casual. De fet, estava previst que nosaltres publiquéssim el nostre informe abans, però hi havia molts actes de tipus polític i vam preferir ajornar-ho. Mentrestant, es va presentar l’Informe Fènix, que té molts punts en contacte amb la nostra proposta, especialment en el diagnòstic, però que, tanmateix, proposa mesures que, en alguns casos, serien matisables.
«La Catalunya dels 10 milions és una fita desafortunada. Hem d’aspirar a una Catalunya equilibrada, en la qual hi hagi menys segregació»
—Una volta presentat públicament l’informe, què tenen previst fer amb ell? El traslladaran als partits polítics?
—De moment, hem volgut donar-li la màxima difusió possible i ens consta que a alguns partits els hi ha arribat. Anirem allà on ens vulguin escoltar.
—Creu que els telefonarà algun partit d’esquerra? Algunes de les coses que diuen resulten incòmodes en els partits progressistes...
—Esperem poder-los-ho explicar, perquè crec que, arribats a aquest punt, alguns partits d’esquerra no estan fent una aproximació correcta a aquest fenomen. Hi ha altres partits d’esquerra a Europa i altres parts del món que ja han superat determinats apriorismes que ací no hem superat. La socialdemocràcia danesa,, una part de l'SPD alemany, el laborisme australià i neozelandès, o la política practicada al Quebec serien casos paradigmàtics. Insisteixo: el que proposem és en benefici de tots, també dels immigrants. Ells són absolutament necessaris per al futur de Catalunya.
—La Catalunya dels 10 milions és una fita desitjable, a parer seu i dels seus col·legues? Ha esdevingut un dels leitmotivs dels discursos polítics els darrers temps.
—Per mi, és una fita desafortunada. Hem d’aspirar a una Catalunya equilibrada, en la qual hi hagi menys segregació. Parlem de com gestionar aquest fenomen sense apriorismes i amb voluntat d’enteniment.