Xabier Arzalluz: “No podran impedir que Catalunya i Euskadi siguin estats”

Xabier Arzalluz (Azkoitia, Guipúscoa, 1932), ex-president del PNB i un dels personatges més emblemàtics del nacionalisme basc, explica com veu el moment actual, arran de la treva d’ETA, i repassa els fonaments de la nació basca.

“És difícil que els de les pistoles deixin les armes”

—ETA ha anunciat una altra treva. Creieu que el País Basc es troba, finalment, a les portes de resoldre el conflicte armat?

—Aquesta treva arriba en un moment tèrbol de la política espanyola. El debat que hi ha ara en el món basc és per a demanar a ETA que deixi la violència i que agafi la via electoral. Tot això que ells anomenen l’esquerra basca és enormement dividit. La majoria que no són d’ETA són partidaris de deixar les armes. Aquests accepten les nostres tesis: que totes dues coses, armes i política, no són compatibles. Però ETA creu que sí. Els qui estan a la presó potser són favorables a deixar les armes, però els de les pistoles, és difícil. Per a aquest món, això és una sortida difícil. Batasuna, Otegi i alguns altres volen que es deixin les pistoles. Els conec i n’estic segur. Algun altre no, però els més representatius, sí. Jo ara no sé qui hi mana, allà dins. Estic desconnectat. Però sí que crec que a Batasuna veuen clar que si ETA no deixa les armes ells aniran a la seva, i condemnaran la violència. Això posaria ETA en una situació difícil. Batasuna ha amenaçat de fer això però mai no ha acabat de fer el pas. Hi ha hagut fins ara un respecte reverencial, excessiu, cap a ETA, en tot aquest món.

 —Aquesta vegada, però, la treva és seriosa?

—Potser aquesta vegada la treva és seriosa. Aquesta treva és un pas fort per a ETA, no és cap bajanada. Per la manera com estan organitzats, no és fàcil de comunicar les decisions a tots els membres. Ara, allò dels punys enlaire al comunicat... Se’ls podien haver ficat a la butxaca. Han fet el seu xou.

—Quina diferència hi ha entre aquesta treva i les anteriors?

—Els termes són diferents. Ara posen les coses més clares. Continuen pensant que per a resoldre el problema fa falta un procés llarg, però reconeixen la territorialitat. França mai no acceptarà l’autodeterminació, i Madrid tampoc, que per això té l’exèrcit. A més, ETA ho fa impossible en el comunicat. Que si busquem això, que si oferim això altre. Són els únics que ofereixen, perquè França i [Alfredo Pérez] Rubalcaba [ministre d’Interior del govern espanyol] no els donen res. Només els diuen que deixin les armes. Hem avançat, això sí. Si jo manés, afavoriria el desenvolupament de la idea que proposa ETA, però Madrid no vol donar cap contrapartida. Comparant-ho amb uns altres llocs, no veig cap altra situació similar al món en què s’hagi fet una negociació sense contrapartides. L’única cosa seria que [José Luis Rodríguez] Zapatero [president del govern espanyol] i companyia hi veiessin una ajudar per a fer un tomb electoral a favor seu. És l’única cosa que veig que podria ajudar a posar fi a aquesta situació. 

—Però el comunicat d’ETA indica que alguna cosa ha canviat?

—Jo no veig que hagin canviat gaires coses. ETA deixa d’actuar, però no sabem fins quan. A l’altra treva [el març del 2006], en què nosaltres vam intervenir, la cúpula ens va dir que seria per a tres mesos. Al final es va mantenir més temps, fins que hi hagué [l’atemptat de] Barajas [el desembre del 2006]. Nosaltres volíem que ho allarguessin, però hi va haver un moment que tot es va rebentar. Ara, quan parlen de treva, potser ja tenen una data posada. No ho sé, no hi tinc tracte.

—L’alto-el-foc permanent, respon a una voluntat de pau per part d’ETA o a la pressió de la policia?

—Collonades, això de la pressió policíaca. Madrid ha perdut aquesta guerra. Durant cinquanta anys ho han intentat amb tota mena de mètodes: els afusellaments del franquisme, els estats de setge, les tortures, i no se n’han sortit. És molt fort tenir ocasions de pau i deixar-les passar. Són així. No donen cap oportunitat i només diuen que els d’ETA són a les acaballes. Si no se n’han sortit, per què caram parlen tant?

—ETA mira de salvar els mobles?

—ETA hi és present, però ja no els queda gaire capacitat, ni material ni intel·lectual. Si en tinguessin haurien pogut, per exemple, fer una operació aprofitant el caos originat per la vaga de controladors aeris. Aquell dia, atacant uns quants objectius estratègics ben escollits, haurien fet un ensurt fortíssim al poder i a tot el país. Allò hauria tingut un gran efecte. Però no tenien capacitat de reacció. Ni es van moure.

—Segons el vostre parer, quina hauria de ser l’actitud del govern espanyol en aquest moment?

—Negociar. Una vegada vaig dir al rei a la Zarzuela –on val a dir que jo no he demanat mai audiència, però, per culpa del protocol que absurdament acceptem tots, formalment consta que la vaig demanar jo– que creia que calia negociar. “Amb qui, amb ETA?”, em va demanar. “I que dirà la Guàrdia Civil”, va afegir. No va parlar de l’exèrcit.

—Quins creieu que són els mínims amb què ETA estaria disposada a dissoldre’s?

—No ho sé. Al final serà allò què Batasuna demani. Les contrapartides han de venir del cos polític. Jo sempre he estat del parer que ETA no ha de negociar res. 

—Una sortida per als presos serà l’única contrapartida que demanarà ETA?

—Aquest aspecte entrarà en la quota. No poden negociar el final deixant la seva gent a la presó. [Adolfo] Suárez [ex-president del govern espanyol] en va extradir molts. La qüestió dels presos s’ha de resoldre si es vol solucionar tot el problema.

—Ara que sembla que podria acabar-se la violència al País Basc, per a què creieu que han servit cinquanta anys d’ETA?

—El tema de fons és per què va sorgir. Jo he conegut ETA des que va néixer, al meu temps. Recordo personatges fundadors, que van venir al PNB i que després se’n van anar. Això ho he viscut. En conec molts. Gent que demanava armes a [José Antonio] Aguirre [president del govern basc del 1936 al 1960]. Eren gent catòlica, practicant. Aleshores no hi havia ni marxisme ni res d’allò, només emprenyament. Quan la política d’Aguirre amb els aliats va fracassar, van considerar que no hi havia cap més camí que les armes. Un que durant la guerra es va apuntar a les milícies i es reien d’ell, els responia que un dia la pàtria necessitaria homes que sabessin fer servir les armes. I parlo d’un temps en què ETA encara no existia. Eren sanguinaris, aquella gent? No. Eren persones molt normals, catòlics. Però tenien una força interior tremenda. El règim de Franco era odiós. Aixecar-se en armes contra Franco era legítim. El pare [Juan de] Mariana [teòleg del segle XVII] ja deia que era lícit matar el tirà quan no hi havia cap més manera d’abatre’l.

—Però, què ha aportat ETA a la lluita del poble basc per la seva llibertat?

—Ha aportat la forma més extrema de lluitar contra la tirania. Si ha servit o no, això ja és una altra cosa. Però no es pot dir que no tingués legitimitat. No es pot condemnar que hi hagi gent que es va aixecar en armes contra la dictadura.

—Creieu que l’esquerra independentista obtindrà la legalització per a poder-se presentar a les eleccions municipals del mes de maig?

—Tot dependrà del càlcul que faci Rubalcaba. Si a ells els interessa o no. A les municipals anteriors, Rubalcaba va deixar que l’esquerra abertzale es presentés en uns llocs i en uns altres no. En general, els va deixar presentar-se allà on sabia que perjudicarien el PNB i no pas el PSOE. Els van deixar presentar-se perquè sabien que ens perjudicarien a nosaltres. I va ser així. Si l’esquerra abertzale es presenta en aquestes eleccions, el PNB perdrà alcaldies importants. És possible que torni a passar.

—No sembleu gaire content amb el PSOE...

—El PSOE a vegades és tan dúctil que fa fàstic. Al PSOE el van començar a doblegar amb la manifestació per Ernest Lluch a Barcelona [l’any 2000]. Allà es va demanar diàleg i el PSOE s’hi va mostrar a favor. Però el PP, amb una nota pública, el va obligar a posar-se de la seva banda. El PP va imposar els seus criteris al PSOE i aquest va claudicar, va acceptar les tesis del PP. És quan el PP va revitalitzar el tema de les víctimes i va agafar ETA com a bandera política. El PSOE es va replegar. El període de Zapatero ha estat un període infaust per a la política. El PP tornarà amb tot això. 

—Com veieu, doncs, un possible retorn del PP al poder?

—Això afectaria molt. El PP és allò que és, encara que [Mariano] Rajoy sigui d’una línia més moderada que els altres. Però, tal com van les coses, la tornada és inevitable. El PSOE és un partit fracassat, buit de cap iniciativa i de credibilitat. I encara més Zapatero, fins al punt que Rubalcaba ja es perfila com a president. Malament van les coses quan un ministre d’Interior, un policia, es converteix en el successor. El PP tornarà amb les coses que diu. De manera que res d’arreglar el tema: tornaran a la idea de destruir ETA i, quan estigui vençuda, obligar-la a lliurar les armes i demanar perdó en públic. Són la dreta pura i dura i no crec que actuïn d’altra manera. És el franquisme sociològic. Allò que puguem dir nosaltres, no val res de res. Vindrà la restauració del franquisme en la mesura que sigui possible. Amb els mateixos límits que va posar Franco.

—Vau presidir el Partit Nacionalista Basc (PNB) del 1980 al 1984 i del 1985 al 2004. Ara que ja us heu apartat de la direcció, com veieu el PNB actual?

—Ara per ara, el veig molt prudent. Podria ser un partit català, fins i tot. Això és culpa del bàndol que mana ara, que pensa d’aquesta manera. Jo no hi estic d’acord. 

—El PNB va tancar una etapa amb la pèrdua del govern i la retirada de Juan José Ibarretxe, que fou lehendakari del 1999 al 2009. Durant el darrer mandat, ell va proposar un nou estatut polític per a Euskadi, l’anomenat pla Ibarretxe. Creieu que el PNB li va donar prou suport?

—En aquell moment, sí. Però hi va haver gent de dins del partit que no estava d’acord amb ell i el van sabotejar. Jo crec que avui Ibarretxe hauria de ser el líder del PNB. Ell ho va deixar. No es va quedar, tot i que els donava cent voltes a aquests d’ara. Però no ho va fer. Se’n va anar. D’això no n’he parlat amb ell, però estic segur que si volgués i es presentés per a tornar a dirigir el partit, guanyaria de sobres. I si fos el candidat a les eleccions al parlament basc, també les guanyaria. Jo crec que no es presenta perquè veu que hi ha un sector del PNB que no li fa costat, però si li donessin suport, de segur que faria el pas. És la meva opinió. Avui el lideratge del partit no té el suport de tothom. Jo no en compto dos de PNB, sinó quatre.

“Els bascos vam ser annexionats a Castella a la força”

—Quin pes ha tingut la història en els fonaments del nacionalisme basc?

—La història hi ha tingut molt de pes. Jo em vaig fer nacionalista per la història. Llegint llibres, a casa o fora de casa, com els de [José Miguel de] Barandiaran, que és el nom més mític de la cultura basca; un home que a més de ser antropòleg es va dedicar també a l’arqueologia. Barandiaran va recollir contes i antics mites en un llibre que és molt interessant. Aquells mites jo els havia sentits a casa en boca de la meva mare. Eren coses arrelades al poble i que s’havien transmès de generació en generació. Això influeix molt. Jo em vaig criar en un lloc on només es parlava èuscar i la gent pràcticament no sabia castellà. Aquella situació era molt diferent de l’actual. A la població immigrant no els vagis a explicar aquestes coses. Vulgues no vulgues, aquest pòsit t’aporta un concepte del teu poble, de la seva història i de tu mateix que canvia completament la situació. El dolmen d’Aralar, per exemple: sempre sento alguna cosa quan el visito, sento que allà hi ha els meus avantpassats i que hi ha hagut una transmissió dels qui van arribar aquí fa més de 5.000 anys. Els mites, en el seu significat, són falsos, però tenen sempre alguna cosa de real. 

—A Catalunya el nacionalisme té grans mites històrics, com l’Onze de Setembre o la guerra dels Segadors. Quins són els grans mites bascos?

—Hi ha mites històrics, com, per exemple, quan Àlaba, Biscaia i Guipúscoa van passar a Castella. El mite diu que això fou un canvi pactat, que de pertànyer a Navarra totes tres es van oferir al rei de Castella, amb un seguit de condicions. Per als castellans, lògicament, això és un mite, però per a nosaltres, que sostenim el contrari, això no es correspon amb la realitat. Nosaltres no depeníem de ningú. Per això, quan aquest pacte va fallar, vam reclamar la situació anterior, que era la independència absoluta. Això és un dels fonaments que reclama el nacionalisme basc com a part de la seva teoria. Hi ha també el mite dels romans, que diu que mai no van entrar aquí, que no hi hagué conquesta. Això, tanmateix, tampoc no és del tot veritat. Els romans van entrar-hi, tot i que d’una altra manera. Aquests orígens són revisables i perfectament negables; uns altres, no tant. El mite és mite i si no era veritat sí que ha valgut per a alguna cosa.

—Sovint la historiografia ha qualificat el basc de personatge noblote y aguerrido. Això s’ajusta a la realitat?

—És un tòpic. No sé que vol dir noblote, suposo que es deu referir a bèsties, més o menys. Tots els pobles són diferents: els catalans, els andalusos, els gallecs... I els bascos són bascos. Alguna diferència hi ha. Calderón [de la Barca] deia que els bascos eren “largos en hacerlas y cortos en contarlas”. El basc no en parla, d’allò que ha fet. Ho fa. No s’atura a escriure les seves memòries o les seves coses. És cert, però, que hi ha vanitosos que escriuen allò que no han estat. El basc és curt a l’hora de parlar de si mateix. 

—Al llibre Historia vasca del mundo, de Mark Kurlansky, es parla dels bascos com a grans comerciants i introductors de la xocolata i el bacallà a Euràsia...

—Els bascos, a més de treballar la terra i la fusta, foren uns grans navegants. Es van fer rics, mai no foren un poble pobre. Van anar per les mars, van portar bacallà i oli de balena. Els bascos es dedicaven al comerç, tenien un centre de mercaderies a Bruges i fins i tot a la mar Negra. Hi havia bascos que navegaven per la Mediterrània com si fos casa seva. Als primers viatges de Colom a Amèrica hi anaren bascos. La navegació ha estat fonamental en aquest país. Els bascos eren molt agosarats i no s’arronsaven. D’aquí va venir la fortuna de molta gent, amb el comerç i la navegació. El ferro que es fabricava aquí i es venia fou també una part important de la riquesa. 

—Un dels mites diu que les províncies basques es van unir a Castella voluntàriament. Va anar així o la unió fou forçada?

—El rei de Castella aspirava al ducat d’Aquitània [territori d’Occitània], perquè era parent de Leonor d’Aquitània, que era casada amb un Plantagenet d’Anglaterra [Enric II], el pare de Ricard Cor de Lleó. El rei de Castella volia tenir accés directe a Aquitània i si els alabesos i guipuscoans el deixaven fer no hi havia problema. Així fou com, pels interessos de Castella i la disputa de Guipúscoa amb Navarra, es va signar un acord. Però el mite diu que l’annexió amb Castella no fou voluntària. Els bascos vam ser annexionats a Castella a la força.

—La unió, així doncs, fou més política que no pas social...

—En aquell temps l’estructura social era diferent. Era de tipus parental. També la política es fonamentava sobre la base del parentesc. Era una societat gentilícia. La gent que vivia per aquí s’apuntava a una família o una altra. Era allò que en diem els parents majors. Aquests van començar a declinar en sorgir les viles. Les viles no les va crear el senyor, sinó la gent, per interessos econòmics. Una gran part de l’artesanat, que es dedicava a la producció del ferro, es va desenvolupar i es va anar agrupant. Els senyors els van intentar dominar i aquells van buscar la protecció del rei per a salvar-se de la persecució i dels abusos a què els sotmetien els qui manaven. Amb això van començar els conflictes entre aquells parents majors i la gent, que no acceptava l’estructura anterior i que demanava una altra forma d’organitzar-se. D’aquí va venir el gran canvi, amb molta sang, disgustos i la intervenció del rei de torn. El rei de Castella tenia interès en Àlaba i Guipúscoa. Biscaia li vingué per herència, però en els altres dos casos la tradició diu que es van lliurar al rei de Castella. Segons que diu la història, el rei de Navarra era un bèstia i un frívol. Es va enamorar d’una mora i se n’anava al Marroc mentre aquí la gent patia els atacs. Treviño va estar assetjada per les tropes castellanes, i quan la gent va anar a buscar ajut al rei de Navarra, aquest els va dir que no hi podia anar. Aleshores van ser annexionats a Castella.

—Però guipuscoans i alabesos devien tenir raons per a acceptar aquesta situació...

—El conflicte amb Navarra i la divisió que hi havia entre la gent i els parents majors. Ningú no podia tenir títols del país. No es podia ser senyor de Bilbao ni d’Azkoitia ni d’enlloc. No va ser senzill. Hi hagué lluites sagnants, com per exemple la crema d’Arrasate.

—Els contraris al nacionalisme basc diuen també que a Euskadi les ciutats les va fundar Castella. És veritat?

—Els castellans en devien fundar algunes, però les primeres poblacions estructurades van aparèixer a Navarra. Iruña [Pamplona], per exemple, ja existia en temps dels romans, molt abans que l’ocupessin els navarresos. Aquesta ciutat va ser romana, dels gots i musulmana, abans de ser navarresa. Això no vol dir que no hi hagués nuclis de població. A l’edat del ferro ja hi havia castres semblants en estructura i habitabilitat als dels celtes. Els habitacles dels bascos d’abans de Crist eren com castres, amb una estructura i un sistema defensiu que provenien d’uns altres llocs. Els avenços s’encomanen d’unes cultures a unes altres de mil maneres. Aquí podies trobar terrisseria de la Mediterrània, quan amb prou feines hi havia contactes. És a dir, no és cert que els castellans fossin els fundadors de les ciutats. Aquí només van fundar viles a partir dels segles XIV i XV, i no van fer res nou. Hondarribia i Sant Sebastià les van fundar els reis navarresos.

—El principal teòric del nacionalisme basc fou Sabino Arana. Hi hagué algun precedent, o sense Arana no hi hauria hagut nacionalisme basc?

—El primer formulador fou el pare [Manuel] Larramendi, un jesuïta, que fou confessor reial. És un dels grans personatges bascos del segle XVIII. El seu argument era que tots els pobles antics havien tingut una llengua, que cada nació tenia la seva llengua. Per això considerava que els bascos, que són un poble amb un caràcter propi i una llengua, ho tenia tot per a constituir-se en nació. Larramendi equiparava llengua a nació. Fins i tot, veient que es destruïen els furs, proposava d’organitzar un exèrcit i crear un estat. Això Larramendi ho va escriure, però quan es va morir els jesuïtes ho van guardar, perquè a Madrid sabien les coses que deia i no volien que es publiquessin. Termes com estat basc o nació basca ja es formularen al segle XVIII. Quan Larramendi va morir, el 1766, els jesuïtes van guardar els papers, però en dissoldre’s l’orde tot va anar a parar al soterrani de l’Archivo Nacional, a Madrid. Fins que [José Ignacio] Telechea [historiador i teòleg basc], que va morir fa uns tres anys, ho va investigar. Ho va trobar fa molt de temps, però es va esperar que morís Franco per a publicar-ho. La pregunta és com va arribar aquesta formulació a Sabino Arana? Larramendi va ser conegut, i d’alguna manera la seva formulació es podria haver transmès a Arana. Els jesuïtes van voler preservar el llegat de Larramendi, però no he pogut demostrar que arribés a Arana. El fet important és que el tema existia. El mèrit de Sabino Arana és haver portat tot això a la pràctica i haver mobilitzat la gent. Ell va crear tota la simbologia pròpia d’un estat: la bandera, l’escut, l’himne. Ho va crear i ho va anomenar Euskadi. Té nassos que Herri Batasuna hagi difós el terme Euskal Herria. En el fons, tot és la mateixa cosa.

—Què en penseu dels qui diuen que Arana era un racista?

—Racista és un terme fora de temps. Per a les formulacions nacionalistes d’aquell temps, la raça era una cosa òbvia. Racista és el qui creu en una raça superior a les altres. Sabino Arana no era racista, era un catòlic, massa catòlic. Tot allò que pugui ser menyspreu a l’altre no és concebible en ell. Parlava de la raça com a fet diferenciador. Tota la seva argumentació anava encaminada a demostrar la diferència. 

—Com es va produir el salt del carlisme al nacionalisme?

 —En el moment que van suprimir el fur. Aquí tots eren foralistes. Els carlins van trencar amb la situació després de la guerra, van deixar d’anar als parlaments. Hi havia diferències entre ells, però tots eren foralistes. El pare de Sabino Arana era carlí. La seva família es va arruïnar a la darrera guerra, perquè es van gastar molts diners portant armes de Londres. El van enxampar i es va haver d’escapar. Les seves drassanes es van arruïnar. Arana no va voler saber res del carlisme, per la seva pròpia deriva ideològica i perquè no creia que fos possible de muntar un exèrcit. 

—I els republicans federals, hi van tenir res a veure amb el nacionalisme basc?

—Els federalistes veien en la política una missió idíl·lica i parlaven d’estats. Però això no va resistir. Segurament aquí n’hi hagué, de federalistes, però no crec que a Arana li arribés res d’això. Fins i tot diria que ell no hauria acceptat una república.

—Arana va viatjar a Barcelona, però mai no va elogiar Catalunya. Va rebre’n cap influència, del nacionalisme català?

—M’imagino que sí. Eren els temps de [Enric] Prat de la Riba. Però passa que Arana no veia el moviment català com una cosa seva, sinó que el veia en una altra línia. 

—Els drets històrics dels bascos es basen en els furs. Quin origen tenen?

—Els usos i els costums. Era la manera com el país s’organitzava. Les formes del comandament i les jerarquies són diferents si es tracta d’un regne o d’una república. Això d’aquí, en l’origen, era una república. A Navarra la monarquia es va establir relativament aviat, però abans també tenien els seu drets i la seva forma de vida, amb les seves coses. Això es traduïa en els usos i costums, que eren regulats, però no pas per cap llei escrita, encara. Navarra es va dotar d’un fur escrit quan va arribar el rei de Xampanya, Teobald [dit el Trobador, rei de Navarra del 1234 al 1253]. Aquest, que era un europeu il·lustrat, amant dels trobadors, va venir amb la seva mentalitat, es va reunir amb la gent i d’allà en va sortir el fur navarrès escrit. Li van fer jurar que el respectaria. A cada lloc es van escriure els furs en moments políticament difícils. A Biscaia es van escriure al segle XV, arran de les lluites dels banderizos. Fou la necessitat de fixar les coses, per tal que un que venia de fora conegués les lleis de la terra i no les espatllés. Si en aquella època hi hagués hagut la paraula constitució, d’això se n’hauria dit la constitució de Navarra o la constitució de Guipúscoa.

—Hi ha qui diu que els bascos tenen els furs gràcies a Espanya. Hi ha hagut un intent de patrimonialització?

—No hi havia un fur de Navarra, d’Àlaba o de Biscaia, hi havia una conjuntura pirinenca comuna a tots. Era la mateixa realitat enfocada de maneres diferents. Navarra es diferenciava dels altres perquè tenia més contacte amb Europa, amb els francs. Hi hagué una influència exterior. Hi havia un dret polític i civil pirinenc que no era en uns altres llocs, com ara el fet que les dones poguessin heretar. Els béns no eren de l’home o de la dona, sinó de tots dos. Eren regles molt estrictes que s’establien perquè no es perdés el tronc. Això és molt pirinenc. Després es va desenvolupar a cada lloc segons les necessitats, amb els parlaments i les juntes, que de segur que ja existien abans, però que a partir d’aquí van evolucionar.

—El foralisme fou un element separador, disgregador de les províncies basques?

—Els qui presumeixen de ser d’esquerres són, en general, iconoclastes amb la història. Però la història no és més que un instrument de pressió. Pot ser que qualsevol grup esquerranós no vulgui saber res de les etapes anteriors. Des d’aquest punt de vista, els furs són una antigalla, que només ha servit per a mostrar que aquí hi hagué opressió i que cal oblidar. 

—No solament el marxisme ha fet crítica sobre això. CiU va dir que els furs eren una reivindicació absurda i José Montilla va escriure un article dient que Catalunya no tenia drets històrics...

—No sé fins a quin punt Montilla està ideologitzat. No té una arrel catalana que li faci estimar el país. No ho sé, no el conec. Però no ho trobo estrany. Això ho he vist també aquí. Euskadiko Ezkerra i més forces consideraven que els furs eren una antigalla. Per a mi, que tinc sentit històric, el fur és el que ha produït el poble, per bé o per mal. Per a uns per mal, però per a mi és la realitat, allò que ha pervingut. Abans de llençar un moble has de veure si encara et serveix de res, i si no, doncs el llences. Aquesta discussió la vam tenir al Congrés i al Senat quan es feia la Constitució i hi vam anar amb el tema dels drets històrics. Aquest concepte el vam inventar nosaltres. La primera cosa que ens van dir és que havíem d’eliminar la reivindicació de l’autodeterminació. Els vam dir que no. Però sobre la marxa vam reflexionar sobre què era més intel·ligent de fer. I vam fer una cosa que no havíem inventat nosaltres. Ja els carlins, quan els van negar l’autodeterminació, van acudir als furs. Reflexionant sobre això, vam pensar que calia aprofitar l’ocasió de la Constitució per a fer alguna cosa. Vèiem clar que havíem de rebutjar-la, però a la vegada posar sobre la taula alguna cosa. Vam acudir als furs i vam parlar de drets històrics. Vam fer una esmena llarga i embullada, que va ser l’embrió d’allò que després va ser el reconeixement dels drets dels territoris forals. Quan vam introduir aquesta esmena, a Madrid ningú no hi entenia ben res. Només [Miguel Herrero y] Rodríguez de Miñón [un dels set pares de la Constitució]. En canvi, [Fernando] Abril Martorell [dirigent valencià de la UCD] ens parlava de concentració parcel·lària i [Adolfo] Suárez, que no havia llegit ni un llibre, no en sabia res de res. No n’estaven gens segurs, però nosaltres ja havíem aconseguit introduir el concepte. Per primera vegada, una constitució espanyola acceptava un fet preconstitucional. Va ser el nostre èxit, perquè no ens deixaven l’altra opció, que era l’autodeterminació. 

—Els bascos vau ser llestos en reclamar la tradició foral, mentre que a Catalunya es va legitimar el dret de conquesta. El tòpic que diu que els catalans són pactistes i els bascos resistents s’ajusta a la realitat?

—Els catalans presumien de ser més pragmàtics. La nostra generació anterior, la de [Manuel de] Irujo [dirigent del PNB] i alguns altres, eren partidaris de rebutjar la constitució de la República. Els catalans, en canvi, la van acceptar i ja el 1932 van tenir la seva autonomia. Nosaltres no vam aprovar la constitució i ens van llançar a l’infern. Fins començada la guerra [el 1936] no vam tenir l’Estatut. No érem de fiar. No havíem acceptat el sistema. Per això, durant l’elaboració de la Constitució [el 1977-78] vam tenir una idea molt clara: no acceptaríem una Constitució que no ens tenia de veritat en compte. Vam buscar una solució, mentre els catalans anaven per un altre camí. Als catalans no els va agradar la qüestió dels drets històrics. Van aprovar la Constitució, tot i que entre ells també hi hagué dubtes. [Miquel] Roca no en tenia, però [Jordi] Pujol de segur que sí. A mi Pujol em deia, dolgut, que nosaltres havíem aconseguit el concert econòmic, i que ells, pensant que la situació requeria prudència, van avenir-se a col·laborar. Vosaltres, els bascos, em deia Pujol, que vau anar de cara, vau aconseguir això i allò. Què cal fer en aquest país?, es preguntava dolgut. Per això, quan Andorra va aprovar la seva constitució, deixant enrere una estructura medieval insostenible, Pujol els va aconsellar que no fessin taula rasa, que tenir un cos de drets medievals els feia originals i que podien explotar aquella situació. Més tard, CiU també va reivindicar els drets històrics, però ja ningú no li va fer cas. A mi Pujol em deia: teniu això que teniu gràcies a ETA i als drets històrics. 

—L’ex-president basc Juan José Ibarretxe va ser criticat més d’una vegada per haver-se referit als bascos de fa 7.000 anys. Que en penseu, d’aquesta crítica?

—7.000 o més. Avui dia és acceptat científicament que l’èuscar és l’única llengua no indoeuropea que existeix a l’Europa actual. Els bascos pertanyen a una cultura anterior als celtes, als germànics i als llatins. Abans no arribessin germànics i celtes, i abans de la formació d’Europa, aquí ja s’havia desenvolupat una llengua que avui no té parents a Europa. El portador d’una llengua sempre és un poble i, en el cas del basc, aquest poble té un origen preindoeuropeu. Això és molt important.

—Com en el cas del català, l’èuscar també pateix un intent de fragmentar-ne la unitat. A Navarra, de l’èuscar en diuen vascuence. L’èuscar és també la llengua de Navarra?

—Això és cosa de polítics interessats, que prenen una determinada opció política. Crec que cometen un greu error. Com que els nacionalistes enalteixen l’èuscar, aquests altres volen fer el contrari. Això és un error. Si tu parles la llengua basca, la cosa més normal és que la fomentis. Això són fenòmens que han passat aquí. Tan bon punt Sabino Arana es va posar a fomentar l’èuscar, de manera gairebé obsessiva el carlisme el va anar rebutjant, fins que van arribar els integristes. Aquí hi ha una opció política que rebutja els plantejaments nacionalistes. Els combaten per sistema. Com també combaten la llengua. No ho entenc i em sembla francament estúpid. L’èuscar no desapareixerà a Navarra.

—El futur de l’èuscar, en general, el veieu bé?

—El futur serà molt dur. La supervivència de l’èuscar és ben bé un miracle. És molt difícil de sostenir la llengua. Aquests socialistes que han entrat odien tot allò que és basc. No saben èuscar i si en saben és per casualitat, no perquè el considerin una cosa seva. Al revés. Van contra les ikastoles. Pensen que el qui aprèn èuscar porta un germen polític que no és el seu i no els interessa.

—Però també hi ha hagut vot nacionalista en llocs no tradicionals, amb molta immigració, com ara Sestao...

—Sociològicament, Sestao és un poble d’immigració; una immigració molt modesta, pobra, que venia de llocs oprimits. Aquesta gent venia amb una bandera d’Espanya i res més. Però aquests no han entrat en el nostre món, s’han desenvolupat en el seu. 

“No podran impedir que Catalunya i Euskadi siguin estats”

—Què us sembla que Convergència i Unió hagi recuperat la Generalitat?

—M’ha agradat molt. Sóc amic de CiU. A [Josep Antoni] Duran i Lleida no el considero nacionalista, però Pujol sí que ho és, de cap a peus. A vegades és massa prudent, però és un català sencer. Crec que el seu poble confia en ell. 

—I l’obra del tripartit, què us ha semblat?

—El tripartit no podia fer gran cosa. És molt difícil de governar amb tres partits diferents, que cada un mira pels seus propis interessos. Era difícil que acabés bé.

—En aquestes passades eleccions a Catalunya la reivindicació del concert econòmic ha estat important. S’ha parlat de l’angoixa de Ramon Trias Fargas, que fou conseller d’Economia el 1980, per aconseguir-lo, i fins i tot us han esmentat a vós. Per què els bascos tenen el concert i els catalans no?

—Un dia jo era al Palau de la Generalitat i va venir Trias Fargas. En un ambient cordial, em va dir que a tothom li agradava el nostre sistema. Jo vaig respondre-li, a tothom no, a Pujol no li agrada. A Pujol, en una altra ocasió, li vaig dir que jo no era banquer, que no havia tingut ni un ral a la vida, però alguna cosa em deia que entre tenir els diners jo o els altres hi havia una gran diferencia. Això m’ho va dir també Trias Fargas, que millor els diners a la butxaca pròpia que no a Madrid. Al principi Pujol em va criticar molt perquè nosaltres reclamàvem el concert, però crec que vam fer bé. Catalunya fa bé ara de demanar-lo, tot i que no l’hi volen donar. Però jo crec que si Catalunya té dret a un estat propi, el concert econòmic és una petitesa. No entenc per què se li nega.

—Quina opinió us va merèixer la sentència del Tribunal Constitucional sobre l’Estatut?

—Em va semblar un abús. Que el parlament català aprovés una cosa, empès pel govern de Zapatero, i que després ho fulminés el Tribunal Constitucional, em va semblar una barbaritat. Que un tribunal actuï d’aquesta manera, per sobre del sentit comú, em sembla un abús. La reacció a Catalunya m’ha semblat suau. Amb un parlament al davant, n’hi ha per a aixecar-se, no diré en armes, però sí en desobediència civil. Va en la línia del pragmatisme. Acceptant les institucions bàsiques. Em sembla una reacció suau. Catalunya hauria de ser al carrer. 

—Hi hagué una gran manifestació el 10 de juliol de l’any passat a Barcelona...

—Tot es va quedar en això.

—Però, a què us referiu exactament, quan parleu d’insubmissió?

—No pagar impostos, no obeir ordres, crear un caos social ordenat, que es vegi què vol el poble. Es difícil d’anar contra això. I si després d’aprovar l’autodeterminació envien l’exèrcit, la cosa ja no es podrà aguantar. Després d’això ja ve la independència. Jo crec que arribarà, que tant Catalunya com Euskadi seran estats. No ho poden impedir. 

—Què en penseu de les consultes populars sobre la independència que es fan a Catalunya des de fa mesos?

—M’encanten. Sobretot pel procediment. Es comença a visualitzar que el poble parli. Em sembla una gran cosa. Això serveix per a entrenar la gent a manifestar-se i a decidir. A Madrid no els deu haver agradat gens. Si fos una consulta oficial no els tremolaria el pols, n’estic segur. Enviarien els tancs, que per això es va fer l’article 8 de la Constitució. És un article fet contra les catalans, els bascos i els comunistes.

—Avui dia, però, en el context europeu al rerefons, es tendeix a pensar que una intervenció de l’exèrcit no es produiria...

—Jo sé llegir i llegeixo la Constitució i veig que el garant de l’ordre jurídic és l’exèrcit. Això ho va imposar l’exèrcit mateix. A nosaltres no ens van deixar participar en la ponència constitucional. I no és veritat que [Miquel] Roca ens representés. No ens hi van deixar ser. En qualsevol altra ponència de qualsevol llei hi ha un representant de cada grup, però, just aquí i en cap més ocasió, van excloure’n el PNB i el grup mixt. En realitat, els socialistes volien eliminar [Enrique] Tierno Galván [líder d’Unión Socialista, coalició que va obtenir sis diputats el 1977 i va formar el grup mixt]. No volien que Tierno Galván participés en el procés constituent perquè tenien por que no agafés més protagonisme. Per això, ens van excloure, pel temor o la prevenció de González i companyia que Tierno Galvan fos a la ponència i hi pogués introduir coses. Ell els feia més por que no nosaltres, però per a no treure’n un ens van treure tots. No hi havia raons polítiques contra el nacionalisme basc, en això. 

—També hi hagué les declaracions del general José Mena l’any 2006, suggerint l’aplicació d’aquest article...

—El general Mena va fer aquelles declaracions quan ja era a punt de jubilar-se. Però el fet important és què va dir i quin suport va rebre. Avui dia, l’exèrcit no te cap missió. Estan contents amb el paper internacional que tenen, i anant a l’Afganistan i tot això, però no tenen cap funció sinó vigilar la unitat del país i que ningú no s’atreveixi a trencar l’ordre constitucional. Som a les mans de l’exèrcit. Mena creia que tenia el deure d’agafar les brides. Jo crec que avui els socialistes estan avergonyits de l’article 8. Miguel Herrero de Miñón explica a les seves memòries, Memorias de estío, que ell es va presentar a la ponència amb un sobre que li havien donat a l’estat major de l’exèrcit, on hi havia el text de l’article. I aquí es va acabar tot.