"Hi ha hagut feixistes catalanistes, però no un moviment feixista català"

Quina és la motivació per escriure el llibre?
Intentar situar la història de Catalunya en el context europeu. Hi ha estudis de la relació entre el feixisme i nacionalismes diversos d'arreus, però no sobre el català. Bàsicament perquè era un tema tabú. No se'n volia parlar perquè el nacionalisme català tenia aquella aura de puresa. El llibre volia veure si ha existit un antídot nacionalista català o hi ha hagut un corrent feixista.

Anem a la mare dels ous, podem parlar de l'existència d'un feixisme catalanista?
Podem parlar de catalanistes o nacionalistes catalans feixistes, però no d'un moviment polític, ja no de masses, sinó amb una xifra rellevant de persones darrere. No hi ha un moviment organitzat, sí individus concrets. Bàsicament perquè el context polític del segle XX no ha permès que s'agrupessin en formacions més o menys rellevants. Feixistes catalanistes n'hi ha hagut, però un moviment feixista català i catalanista, no.

Quins són aquests factors contextuals que creus que han actuat de barrera?
En primer lloc, el nacionalisme català no té sentit d'estat. Per si una cosa es caracteritza el feixisme, és per situar a l'Estat al centre de tot. Tot per l'estat, res contra l'estat. És el que deia Mussolini. En canvi, el nacionalisme català no ha estat independentista fins fa molt poc i no ha situat l'Estat com un objectiu cabdal. El catalanisme ha volgut transformar Espanya, ha volgut altres coses.

Segueixi...
Totes les respostes de força autoritàries, de violència, a la política catalana se les ha apropiat el nacionalisme espanyol. La presència de l'exèrcit espanyol al llarg del segle XX ha monopolitzat tota la resposta violenta al conflicte social al llarg dels darrers anys. Per tant, encara que hagi existit Estat Català, Terra Lliure i alguns grups armats, no ha fet de la violència un praxi política consolidada. Finalment, el context polític català es mou en un marc espanyol i no ha tingut cap moment en el qual un feixisme catalanista pogués expressar-se públicament. Durant els anys 20, en el moment d'expansió de Mussolini, hi havia la dictadura de Primo de Rivera, aliada del Duce. Qui pot dir-se catalanista feixista així? Durant la Segona República és impossible, per ser catalanista s'ha de ser demòcrata. Durant el franquisme, tres quarts del mateix, qui reivindicarà una Catalunya feixista o nacionalsocialista quan està Franco al poder. En el segon període democràtic el mateix. A més dins de la societat catalana no hem trobat elements que ho afavoreixin. No hi ha, per exemple, veterans de guerra. Milers de veterans que hagin viscut els anys 10 i 20 amb la violència. Aquest gust per la violència. No hi ha cap antídot del nacionalisme català, senzillament no s'han donat les condicions.

Parla de la reivindicació de l'Estat com un element clau. Això vol dir que si creix el marge d'autonomia català, o Catalunya esdevé un estat, augmenta el risc d'un feixisme catalanista?
Des del punt de vista de politòleg, ni és risc ni és no risc. Amb l'augment de l'independentisme de masses hi podria haver estat. En canvi, el que ha fet és expulsar aquests sectors, que existeixen. No ha creat un moviment autoritari ni racista, sinó que al contrari, vol integrar el nombre més gran de persones possible. Els grupuscles existeixes, però han quedat sempre marginats. Hi ha hagut racistes catalanistes des dels anys 20 o 30, dins d'ERC, dins de la Lliga. Però, sempre són marginats, absolutament, dels corrents principals. El que reclama el catalanisme és incloure com més millor.

Potser el moment en què hi ha una temptativa feixista més gran és durant la Segona República?
Sí. És evident que durant la Segona República existeixen els escamots d'Estat Català, les Joventuts d'Esquerra Republicana i Estat Català (JEREC)o figures com els germans Badia i Josep Dencàs. Aquests grups, que són les joventuts del partit governamental i les forces d'ordre del partit de Macià i Companys tenen maneres que s'assemblen molt al feixisme italià o al nazisme alemany. Ataquen els adversaris, boicotegen mítings, assalten redaccions i fan una desfilada l'octubre del 33, en formació militar, uniformats, que es converteix en la imatge del feixisme catalanista. Ho és? Bé, desfila tothom uniformat, des de l'extrema dreta a l'extrema esquerra arreu d'Europa. Però, és veritat que Josep Dencàs manté contactes amb l'esfera italiana i manté contactes amb Mussolini i diu que ell voldria transformar Catalunya en un estat feixista independent, però el context ho fa impossible. Diu que ERC només pot dir-se d'Esquerres. Explica que ell voldria que fossin feixistes i que està jerarquitzant la joventut catalana, fent més disciplinada, però és impossible en aquest context i que no ho podrà fer mai. Mai, ningú, públicament, als anys 30 es farà dir feixista. No es pot. Perquè tot el que queda a la dreta s'ho apropien els espanyols. Això, tot i que la diplomàcia italiana creu que Catalunya, ERC i Francesc Macià és el caldo de cultiu ideal per crear un feixisme a la italiana. Barcelona és una ciutat gran, hi ha classes obreres, ERC té milers de militants i és el partit de govern i és el moviment ideal. Però, diran contínuament que són d'esquerres i evitaran qualsevol temptació. En el cas de Dencàs, perquè no pot. Si hagués pogut, no sabem cap on hauria anat. Però, no pot. Això sorprèn a tothom, de Mussolini a la premsa britànica que creu que les JEREC són protofeixistes.

Però, Dencàs no és un qualsevol. Si una persona que és conseller i dirigeix una organització es considera feixista, perquè aquesta organització no és feixista?
Ell ho explica de manera privada amb entrevistes a la diplomàcia italiana. Però, de cara al públic, ell sempre diu que és antifeixista. En l'entrevista de juny del 34 amb els italians ho explica. Diu que ara mateix, a Catalunya, ell no pot dir que és feixista perquè el catalanisme majoritari és demòcrata i només pot dir-se demòcrata després de la dictadura de Primo de Rivera. Per molt que Dencàs interiorment proposi als italians una sortida feixista per a Catalunya, ell mateix els explica que allò és inviable en aquells moments. Per tant, les JEREC dels Badia i Dencàs són formes feixistes? Podríem dir que sí, però també podríem dir que són formes policials clàssiques de l'Europa d'aquells moments. En contra dels revolucionaris de la CNT, les democràcies actuen. Per tant, la propaganda de la CNT i de tota l'oposició contra ERC parla del feixisme. També sectors de dins d'ERC. Però, elles mai publicaran cap document on diguin que ho són. En tot cas, el context ho fa impossible.

Mai arriben a preconitzar una política feixista?
No. Públicament mai ho proposen. Bé, sí que hi ha un parell de declaracions de Dencàs recollides, no per la premsa, sinó per Amadeu Hurtado i d'altres catalanistes moderats, on diu que el pluripartidisme està passat de moda i que cal passar a un sistema de partit únic. Però, públicament mai advoquen per acabar amb la democràcia i instaurar un sistema de partit únic. I no ho fan en bona lògica. Perquè si ERC no és un partit independentista en aquells moments, quin sentit tindria una Catalunya autònoma de partit únic dins d'una Espanya democràtica? És impossible, o Catalunya s'independitza o és inviable un moviment feixista catalanista.

Quin paper té Macià en tot plegat. Per què aquests sectors se senten molts deutors d'això?
Des del punt de vista de Giménez Caballero, que és un dels primers pensadors feixistes espanyols, és el cabdill perfecte per crear un corrent autoritari català que imités a Mussolini. Macià és un militar i, per tant, la disciplina i la jerarquia li sembla correcta. La seva presidència, del 31 al 33, és un polític que centralitza el poder en la seva figura. Tanmateix, mai proposa acabar amb el sistema partidista. Bàsicament, perquè els anys vint s'havia oposat a la dictadura de Primo de Rivera i acostat a l'esquerra espanyola. Ha finançat a la CNT i, per tant, només li ha quedat marge de moviment cap a l'esquerra. Com que no és un revolucionari marxista o anarquista, només li queda la democràcia. Mai proposarà de manera oberta acabar amb el sistema democràtic. Potencialment ho podia ser, a la realitat no.

Hi ha també la figura dels germans Badia, al capdavant de les JEREC. Fins a quin punt les crítiques que venen per part de les CNT, les FAI i part de l'esquerra catalanista actual tenen fonament?
Ens trobem en la utilització actual i present de fets de fa 80 anys i la manipulació extrema. Els germans Badia són els caps de la JEREC, però també els caps policials, sobretot Miquel Badia. Actuen de manera similar a les esquadres feixistes italianes o nazis alemanyes? Podríem dir que sí perquè ataquen i torturen a militants de la CNT. Però també hauríem de dir que allò ho fan tots els corrents ideològics de l'Europa del segle XX. Des dels socialistes i comunistes alemanys fins a qui vulguis. En la seva pràctica com a òrgans d'ordre públic actuen de manera brutal? Sí, però ho fan en contra d'un sindicat revolucionari com la CNT que actuen de manera terrorista, que s'aixeca armada a finals del 32 i el 33. Que fa vagues on també disparen i col·loquen bombes. És una resposta clàssica de l'ordre públic burgès. És veritat que en les disputes internes republicanes és molt útil llançar les acusacions de feixistes contra els Badia. Qui s'aixeca en armes contra la república, la resposta només pot ser violenta. Els germans Badia són feixistes? Bé, no hem trobat cap document intern en què ho diguin com Dencàs. Tot i que és molt útil per criticar ara a Quim Torra i d'altres que van als homenatges.

Parlant dels homenatges, també s'ha criticat molt l'homenatge a Daniel Cardona, de qui en parleu menys al llibre...
És una figura molt més petita, molt més marginal. D'un petit grup, Nosaltres Sols! Que sí que advoca per la lluita armada i la violència i per un nacionalisme sense ideologies. Però mai proposa un feixisme com l'italià o l'alemany. Daniel Cardona no és especialment una figura especialment rellevant. Sí dins del petit separatisme. Però mai es dedica a posar bombes o proposar la neteja ètnica dels no catalans que viuen a Catalunya. Però hi ha una obsessió per part dels sectors no independentistes de buscar brutícia a la trajectòria del nacionalisme català. Com a tots els corrents del món en trobaríem. Però s'exalten a figures de rellevància figures que no l'han tingut. Daniel Cardona és el líder d'una microformació política que mai tindrà ni un sol diputat al Parlament de Catalunya. Per altra banda, no assassinarà a ningú ni posarà bombes. És més aviat intentar buscar una cosa bruta. El llibre ha trigat tants anys a aparèixer perquè, tot allò que es posa en contacte amb el feixisme, per molt que no ho sigui, taca. Existeixen aquestes persones, però mai han arribat a ser un moviment de masses. Igual que a tots els moviments nacionalistes amb i sense estat. El que cal és posar-ho tot en el seu context i intentar no posar aquestes figures en llocs més destacats.

Parles també de la relació entre el feixisme espanyolista i el feixisme catalanista. Hi ha un feixisme espanyolista que també sigui catalanista?
No, el que hi ha és que la majoria dels feixistes declarats a Catalunya són espanyolistes. Bàsicament perquè el feixisme té aquesta visió d'estat. L'Estat ho és tot. Qui a Catalunya es declara feixista només té possibilitats de declarar-se espanyolista. D'altra banda, és cert que hi ha una fascinació per part dels feixistes espanyols de finals dels 20 i principis dels 30 per Catalunya i el catalanisme. Els sembla un moviment extraordinàriament important. Molts d'ells demanen a Catalunya que abandoni la seva identitat nacional i lideri l'espanyolisme.

Això ho diu Primo de Rivera...
També Ernesto Giménez Caballero. Abandonin els intents de voler ser una cosa diferent i dirigeixin vostès Espanya. Catalunya ha de ser el centre d'Espanya, però deixant de parlar en català. Hi ha un punt iniciàtic del feixisme espanyolisme contra el nacionalisme català. Però també hi ha un contacte i una influència rellevant.

Anant més als anys del post franquisme, el terme xarnego té una protoidea de feixisme a Catalunya?
Durant la dictadura es fa difícil perquè ho copa tot. A finals dels 70, principis dels 80, hi ha uns petits grups que sí que inicien campanyes com Xarnegos Fora, per intentar crear un moviment etnicista català. Són escombrats ràpidament per Jordi Pujol. Des de la Generalitat ràpidament es fan els moviments necessaris per acabar amb aquestes campanyes. Tot allò que es podia semblar al Lepenisme és escombrat ràpidament pel corrent central del catalanisme. HI ha un petit grup, el Partit Nacional Socialista Català que, de fet, és un fals partit muntat per CEDADE i que mai arriba a consolidar-se. CiU i ERC els acaben apartant del tot. Tot i això, avui en dia no deixen d'existir una sèrie de grupets minúsculs, però que són grups de 5, 10 o 15 persones que no arriben a res. De fet, l'extrema dreta racista catalana, PxC, mai s'ha vinculat al nacionalisme català. Tampoc a l'espanyol.