Ençà i enllà

«Actuen per la via del fet donant aparença d’Estat de dret»

Poques hores abans de l’inici de l’acte de la 47ena edició dels Premis Octubre, atorgats per l’editorial 3i4 a València, seien a dinar, a la mateixa taula, tres de les persones més influents en el conflicte català. Parlem de Jaume Alonso-Cuevillas, advocat de Carles Puigdemont; el cantautor Lluís Llach, que ha tornat a la política per liderar el Consell Assessor per a l’Impuls del Fòrum Cívic i Social per al Debat Constituent; i l’andalús Javier Pérez Royo, catedràtic de Dret Constitucional i una de les veus més crítiques amb el paper de la judicatura espanyola durant el darrer any. Tots tres reflexionen sobre la situació dels processats, dels exiliats, sobre el possible paper d’Europa com a desllorigador del conflicte i sobre moltes més coses que reflectim tot seguit.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

“On estan els espanyols que escoltaven Lluís Llach?”. La pregunta se la feia Jaume Alonso-Cuevillas tot just abans d’acabar el dinar que el reunia amb l’històric cantautor català i amb el catedràtic Javier Pérez Royo. A l’inici de la conversa, l’andalús deia que encara no s’havia trobat personalment amb cap dels dos personatges que tenia al davant. Pérez Royo, però, havia assistit a concerts de Llach. “N’has estat víctima”, contestava, rient, el cantautor.

Llach, que en tot moment es mostrava humil, volia figurar en aquesta entrevista conjunta com a oient. Tenia al davant dues primeres espases del dret. Javier Pérez Royo és catedràtic de Dret Constitucional a la Universitat de Sevilla. Jaume Alonso-Cuevillas ha transcendit, especialment, des que es va fer càrrec de la defensa de Carles Puigdemont. Però també és catedràtic de Dret Processal a la Universitat de Barcelona. I Llach no va abaixar el nivell dels seus companys de taula. De fet, tant Cuevillas com Royo agraïen les seues aportacions. No debades, malauradament, el dret i la política són disciplines cada cop més relacionades. Sobretot pel comportament polititzat dels professionals de la justícia, tal com denunciaven tots tres.

 

Sense garanties

Javier Pérez Royo és una rara avis del seu gremi. El seu posicionament no és l’habitual entre els seus companys de feina. El catedràtic se sorprèn de la reacció “anticonstitucional” dels garants de la llei. “Els qui diuen defensar la Constitució no la defensen en absolut, perquè hi passen per sobre”, apunta Cuevillas. Pérez Royo detecta una unanimitat forçada entre la judicatura espanyola com a resposta a l’independentisme català. “Jo sempre dic, mig de broma, que els qui s’autoqualifiquen com a constitucionalistes, realment consideren que la Constitució només serveix al sud de l’Ebre. I de l’Ebre cap al nord només els serveix el Codi penal”.

I en vista d’això, segons el catedràtic, els seus companys acadèmics “s’han posicionat de manera generalitzada i covarda. Perquè els qui no es posicionen, callen”. Preguntat per les raons d’aquest front únic, Royo interpreta que “Catalunya genera molta inseguretat a la resta d’Espanya. I aleshores, ja no es reacciona de manera racional. A partir d’ací, es genera un estat d’opinió del qual és molt difícil abstraure’s. Es crea una situació sense matisos, ni garanties processals ni res. ‘Això s’ha d’aturar’. Aquesta és la postura del Suprem i de la Fiscalia. Que cal saltar-se la Constitució i les garanties? Això és secundari”.

Jaume Alonso-Cuevillas, fins i tot, recorda moments en què els seus companys de disciplina no eren capaços de replicar els seus arguments. “Recordo el 10 de novembre [de 2017], una setmana després de l’empresonament del Govern, que em tocava fer una xerrada a la Universitat de Santiago sobre dret de defensa. Hi havia algun magistrat del Tribunal Suprem i del Constitucional, i estaven com molt excitats. I el que era intolerable, els deia, és que una querella de 116 pàgines amb què et demanen 30 anys de presó te la notifiquin un dia festiu [1 de novembre] i et facin estar l’endemà a les 9 del matí a l’Audiència Nacional. A partir d’aquí no podem parlar de dret de defensa ni de res, perquè es vulneren les més mínimes garanties”. Segons Cuevillas, “al món del dret processal ningú no ha obert la boca”. Per la seua part, Royo interpreta que, a ell, els seus companys “l’intenten ignorar”. “Em sorprèn que no entren mai a discutir amb mi. Jo estic eixint tots els dies als mitjans i no em responen, ningú no s’atreveix a debatre’m. El tracte és cordial, però em fa l’efecte que m’intenten fer el buit”.

L’advocat del president català exiliat és preguntat per si, malgrat tot, les discrepàncies dins del seu àmbit són respectades. Respon que “hi ha un corrent dominant i ningú no s’hi fica, alguns per convenciment o per nacionalisme apassionat, d’altres perquè no es volen ficar en aquest merder”. Cuevillas subratlla el paper absent del Col·legi d’Advocats de Barcelona, presidit per Maria Eugènia Gay i del qual Jordi Pina, advocat —entre més— de Jordi Sànchez, és vicedegà. “Jo penso que [Pina] s’ha sentit incòmode per si l’acusaven d’emprar el Col·legi per una causa que ell mateix defensa”. Amb més contundència es refereix al Col·legi d’Advocats de Madrid, que va denegar la sol·licitud d’empara demanada per Gonzalo Boye, també advocat de Puigdemont, que havia rebut amenaces per exercir la seua tasca professional.

Però no sols els docents i els col·legis d’advocats desatenen, en general, les exigències dels qui qüestionen les actituds de la judicatura. Evidentment, els jutges també s’hi sumen, a aquesta llista. “A Espanya hi ha 5.500 jutges i el problema el tenim a la cúpula”, precisa Cuevillas. “El sistema d’accés a la judicatura és nefast, memorístic i provoca un viratge cap a la dreta, perquè no tothom es pot permetre quatre anys estudiant”. “El problema”, continua l’advocat, “també està al sistema de nomenament de la cúpula judicial, contaminat, perquè és de naturalesa política, tal com assenyalen els informes GRECO del Consell d’Europa, que ho estan denunciant des del 2013. És difícil que un jutge que no formi part de l’Asociación Profesional de la Magistratura o de l’Asociación de Jueces para la Democracia arribi al Suprem, i els qui són presidents d’aquestes entitats hi arriben tots”. Royo afegeix que els quadres preparadors hi tenen molta influència. I l’advocat de Carles Puigdemont continua amb l’argument. “El problema és quan arribem a les cúpules i quan es tracten causes polititzades. Quan la justícia topa amb qüestions polítiques, trobem que està polititzada pel seu sistema d’assignació de cúpules. I això amb el procés català s’ha vist de claríssimament".

L’andalús Pérez Royo matisa que “en general és així, però en el cas de Catalunya s’ha fet un pas més enllà. La reacció del poder judicial ha estat més clarament anticonstitucional o, més aviat, aconstitucional. Les garanties constitucionals no valen sobre el judici predeterminat. No valen. Espanya és un Estat de dret, però la seua reacció contra el procés català no ha estat d’Estat de dret”. Cuevillas li dona la raó, posant l’exemple de les declaracions de Carlos Lesmes, president del Tribunal Suprem i del Consell General del Poder Judicial, qui en la inauguració de l’any judicial “va dir una cosa tan greu com que la principal missió del poder judicial a Espanya és garantir la unitat territorial”.

Jaume Alonso-Cuevillas / Prats i Camps

És en aquest moment quan sorgeix el primer petit debat entre els dos catedràtics. Segons Pérez Royo, “els polítics presos potser no són presos polítics, però ho semblen”. Argumenta que en cap cas haurien d’estar en presó, “però els mecanismes de defensa no són comparables, per exemple, als de l’època de Franco”, i admet que “la decisió del jutge és política”. L’andalús explica que en un Estat de dret, tècnicament, no hi ha presos polítics. Sense voluntat de contradir-lo, Jaume Alonso-Cuevillas entén que “més que en un Estat de dret, s’està evidenciat que som en un Estat de dretes”. Ell sí que creu que hi ha presos polítics, tot i que és una expressió que no utilitza habitualment per evitar que el debat gire exclusivament cap a aquesta qüestió. Malgrat tot, els dos conclouen que “els posem o no l’etiqueta, a Espanya hi ha persones injustament privades de llibertat”. I entenen també que a Espanya no hi ha tant una llei o una Constitució dolenta com una interpretació dolenta d’ambdós elements. “Espanya té de les lleis més garantistes d’Europa, però no es compleixen en aquest cas concret”, diu Cuevillas.

Justícia partidista

“És clar que hi ha una utilització del procés penal per fer una persecució de naturalesa política. Ací hi ha un ús del procés penal per reprimir una dissidència. Aquest és l’únic cas fins ara en què l’Estat no ha reaccionat com a Estat de dret”, diu Royo. Cuevillas respon que potser hi va haver algun cas similar en el context de la lluita contra ETA, si bé ambdós coincideixen que tots dos són “fenòmens incomparables”.

Les anomalies tenen l’origen més immediat en José Manuel Maza, fiscal general de l’Estat que es va encarregar de “dissenyar l’operació que ara s’està executant”. Desaparegut el novembre de 2017, va ser qui va iniciar la causa contra els membres del Govern català, acusant-los de rebel·lió a l’Audiència Nacional, que, segons Pérez Royo, s’ha emprat com a jutjat de conveniència. “Quan interessa dir que no té competències per al delicte de rebel·lió, com va ocórrer amb el cas del jutge Baltasar Garzón quan investigava els crims del franquisme, l’Audiència no era competent. Però sí que ho era, després, amb el cas català. És una monstruositat. I després”, continua Royo, “emprar el Tribunal Suprem com a primera instància [que va començar investigant els membres de la Mesa del Parlament], saltant-se tot el dret a un jutge ordinari predeterminat per la llei, la doble instància... I no parlem de les mesures cautelars que s’han adoptat, que no les entén ningú. És que tot és un disbarat!”.

Els presents també defensen que l’aplicació de l’article 155 de la Constitució espanyola sobre Catalunya, tal com es va fer, va ser il·legal. Jaume Alonso-Cuevillas argumenta que “a la ponència constitucional es va debatre, i el 155 no permet destituir un Govern ni encara menys dissoldre un Parlament. Permet posar els Mossos sota el comandament del ministre d’Interior. Això sí. Però allò altre no, i ho van fer. I tampoc no ha passat res. I ho hem portat al Tribunal Constitucional i tampoc no tenim cap esperança, perquè el TC està totalment polititzat. Ha perdut tota autoritat i tota credibilitat”. Royo, que hi està d’acord, recorda el 27 d’octubre, quan Mariano Rajoy va explicar de matí al Senat que amb el 155 “es normalitzaria la situació a Catalunya” i després es convocarien eleccions. “I el mateix dia, a la vesprada, va convocar les eleccions”, canviant de criteri. “Possiblement va rebre alguna trucada des de fora”, diu Cuevillas.

Després de donar-li la raó, Royo destaca una coincidència aquell mateix dia en què al Senat es va aprovar l’aplicació del 155 i al Parlament es va proclamar la República. “Al mateix temps, segurament van anar al fiscal general de l’Estat, perquè no hi havia querella ni hi havia res. I quan convoquen eleccions, el fiscal presenta immediatament la querella pel delicte de rebel·lió” contra els membres del Govern català. Fins al dia 27, recorda Cuevillas, “només hi havia una querella per desobediència, prevaricació i malversació. Això es va mantenir i a partir del 20 d’octubre Maza anava dient que, si proclamaven la independència en comptes de convocar eleccions, posarien querella per rebel·lió. I el 27 es proclama la independència, la qual cosa significa que, a ulls de la Fiscalia, la rebel·lió es produeix el 27 d’octubre, perquè fins llavors la querella era distinta. I això encara és més greu, perquè el 27 d’octubre el Govern no fa cap tipus d’acció, ni tan sols pren la paraula al ple, ni hi ha cap mena d’alçament”.

D’altra banda, la nova aplicació del 155 és una exigència declarada de la dreta espanyola, representada al Congrés pel Partit Popular i Ciutadans, a hores d’ara. Preguntats, Royo i Cuevillas, per les possibilitats d’aplicar aquest article sense cap precedent d’il·legalitat, tots dos catedràtics discrepen. L’advocat de Puigdemont pensa que “si hi ha un canvi polític a Espanya i governa una coalició de PP, Ciutadans i potser de VOX, aquests són capaços d’aplicar un 155 multiplicat per tres”. Royo, en canvi, interpreta que “el 155 és una fantasia actualment. Si s’utilitza com a resposta contra Catalunya, ens quedem sense Estat de dret i sense Constitució. Governar Catalunya des de Madrid i pretendre que Espanya, alhora, es governe democràticament, és impossible. Amb una Catalunya ocupada no és possible la democràcia espanyola”. Cuevillas respon que això ja ho van fer, i l’andalús interpreta que sí, que ho van fer, “però de manera molt limitada en el temps. El que passa és que hi ha gent que vol tornar-hi, que vol anar per totes”. L’advocat li respon, fent broma, que la confiança de Pablo Casado en aquesta possibilitat prové dels coneixements que ha obtingut a través del seu màster universitari.

Javier Pérez Royo / Prats i Camps

El judici

A l’hora de tancar aquesta edició d’EL TEMPS, encara no es coneixen les acusacions de la Fiscalia contra els encausats per l’1 d’octubre. Però tot el que s’ha anat donant durant l’any transcorregut des dels empresonaments i exilis fins a la data mereixen moltes reflexions. Per exemple, esperaven que la nova fiscal general de l’Estat, María José Segarra, nomenada amb el canvi a La Moncloa, canviara el criteri? Cuevillas sí que ho esperava en un primer moment. “A mi m’arribava que Segarra no compartia el criteri del fiscal anterior i que ella, com molta altra gent, pensava que no hi havia rebel·lió ni sedició, i que la malversació no la podien perseguir pel que havia dit el ministre d’Hisenda [del Govern Rajoy], Cristóbal Montoro”, que la negà de manera reiterada. “Llavors, ho podien deixar en desobediència”. L’advocat de Carles Puigdemont admet que hi havia “certa esperança”, “però de seguida es va veure que la nova fiscal no manava la Fiscalia”. I explica, en aquest sentit, que va passar una cosa insòlita. “La fiscal general de l’Estat es va reunir amb els quatre fiscals de sala, que són subordinats seus, i tots quatre li van fer assumir el compromís que no interferiria en la seva feina. Parlem d’una institució jeràrquica, de terminologia militar. I resulta que els quatre coronels van dir a la general: ‘usted no se meta en lo que hacemos’. I s’hi va comprometre”.

Qui segur que no rebaixarà la petició de pena contra els encausats per l’1 d’octubre és l’acusació popular formada pel partit ultradretà VOX. Preguntats, els catedràtics, per la possibilitat que la Fiscalia rebaixe la petició de pena i que el jutge sentencie rebel·lió, fent cas només del criteri de VOX, Pérez Royo té “claríssim” que això no passaria. “Un criteri tan dispar seria insostenible. Si la Fiscalia retira l’acusació de rebel·lió i VOX la manté, seria insostenible que la mantinguera també el jutge”. Cuevillas respon que la frase “no s’atreviran” fa un any que la va retirar del seu vocabulari. Per a l’andalús, com que “no pot ser que siga només VOX qui demane rebel·lió, fan la pressió sobre la Fiscalia, que és qui té la patata calenta”. I es reafirma dient que, cas que es done aquesta disparitat, “tindríem un debat al Parlament europeu immediatament”. “Però tant els fa!”, exclama Cuevillas. “Van tenir una ocasió d’or recentment amb la resolució alemanya per carregar-se la rebel·lió. Hi havia una nova fiscal general i una contundent resolució de Schleswig-Holstein que explicava que això de la rebel·lió no se sustenta, i han seguit igual. I diuen que tots estan bojos, que els alemanys no saben de dret penal, que els belgues refugien etarres, que no entenen el nostre dret o que el jutge alemany no s’ha mirat a fons els milers de fulls que l’han enviat. I quan el jutge alemany respon que no hi ha rebel·lió li envien un vídeo d’una cassolada! Com justifiques una rebel·lió amb una cassolada?”. Royo recorda que al tribunal alemany “en sortien amb les mans al cap”.

Abans d’arribar al judici, que Cuevillas el pronostica entre gener i abril, Pérez Royo preveu que es mouran moltes peces. I planteja la possibilitat d’intentar evitar-ne l’obertura. Segons el catedràtic de Dret Constitucional, els responsables individuals dels departaments del Govern català “no poden pagar com si foren culpables de manera independent a l’acció del president”, que no serà jutjat, atès que no l’han extradit i continua exiliat. “Només en pot ser responsable el president, i els consellers també. Però no només ells, independentment del president. Aquest és el principi de la legitimitat democràtica”. Segons Cuevillas, això pot anar en la línia de defensa dels consellers jutjats sense el president, “però no impedeix obrir judici”. Royo, segons la interpretació que fa de la Constitució, “això significa abstraure-se’n”. “Jo posaria ara mateix un recurs d’empara al Tribunal Constitucional i a veure quina resposta dona. A veure què diu del principi de legitimitat democràtica i si se’n pot abstraure”.

Siga com siga, el judici està més que preparat per part de les defenses. “Tots els advocats presents són de primeríssima línia i tant de bo els polítics catalans s’haguessin comportat com ells, que han compartit informació i s’han anat intercanviant les defenses de polítics de distints partits”, diu Cuevillas, que amb rebel·lió o sense, augura “una condemna igualment injusta”. “És possible que al final tinguin tal sentiment de culpa i de vergonya que diguin que, en comptes de rebel·lió, hi ha sedició; o que, en comptes de sedició, hi ha conspiració per a la sedició. Però és que no hi ha res d’això. Hi ha, a tot estirar, una desobediència que no és rellevant penalment”. Pel que fa als exiliats, Pérez Royo lamenta que estan, “de facto, condemnats a una pena de bandejament durant 20 anys”. L’advocat de Puigdemont no descarta noves euroordres de detenció després de la sentència “o que s’inventin algun cas de corrupció” per intentar obtenir-ne l’extradició. “Ara estan estudiant tota l’etapa de Puigdemont com a alcalde [de Girona] a veure si troben res”, anuncia.

Segons l’advocat, “el judici començarà al gener, durarà entre dos i tres mesos i acabarà a l’abril. La sentència sortirà després de les eleccions municipals [a Catalunya, que se celebraran el 26 de maig] i per tant és possible que al juny estigui decidida, però l’hauran de redactar i fer bé perquè saben que serà llegida durant dècades. Per tant, és possible que la sentència surti durant el juny o el juliol o durant el setembre-octubre, fins i tot. És llavors quan podrem anar al Tribunal Constitucional, que ens admetrà a tràmit el recurs i el posarà en un calaix durant uns quants anys i quan resolgui, podrem anar a Estrasburg, al Tribunal Europeu de Drets Humans, que trigarà entre un any i mig i dos. Per tant, parlem a sis o set anys vista. I llavors quedarà en evidència que el judici no ha estat respectuós amb les garanties mínimes”.

Orígens i conseqüències

Aquest problema sembla nou, però no ho és del tot. Les situacions arriben al seu límit després de llargs anys de problemes acumulats, que no es resolen, i que un dia esclaten. Lluís Llach no ha estat esmentat, fins ara, en la conversa. Però és present, i intervé quan el diàleg es trasllada de la precisió tècnica a la política. “A mi em sembla que el drama que existeix a Catalunya podria existir arreu d’Europa. Perquè els Estats europeus es conformen sobre el domini d’un país sobre la resta: França amb els normands, Espanya amb Castella, etc. Alguns estats, com el francès, i per això han tingut tant d’èxit, comencen la reunificació forçada al XII o al XIII. Nosaltres, precisament per estar sota els Àustria, més que unificar el país volíem tenir entitats diferenciades que van sobreviure miraculosament fins al segle XVIII”. I això ha condicionat les experiències democràtiques —o de governs amb vocació menys centralista— posteriors, segons Llach.

Lluís Llach / Prats i Camps

També el 1978. La Constitució d’aquell any, segons Royo, és l’única que ha aconseguit que “durant uns quants decennis els catalans se sentiren còmodes dins de l’Estat”. De fet, Lluís Llach explica que aquell any, “més que independentista, jo era autodeterminacionista. Tenia molta esperança en aquell Estat espanyol que es conformava el 1978 i encarava un projecte de futur possible. Aquella Constitució, en realitat, ho permetia”.

Però l’han deteriorat. “El que ha estat espantós és que amb maniobres de la corona, que comencen segurament amb el cop d’Estat de Tejero; amb un PSOE que reforma l’educació i la sanitat però no l’exèrcit, ni la policia franquista ni la judicatura i, per tant, no gosa reformar l’Estat... Quan arriba el José María Aznar al Govern espanyol, fa d’aquest franquisme residual i latent el seu aliat absolut, la seva arma. I des de llavors, el premi de l’obediència policial i judicial —es condecora assassins i torturadors, deixem-nos de punyetes— domina a l’Estat. I la reinterpretació que es fa de la Constitució és totalment invàlida per a un país plurinacional”, reflexiona Llach. Ell mateix concloïa, posteriorment, que tot això deriva en fets com que “pot canviar la fiscal general de l’Estat, però no el criteri de la Fiscalia. Amb la democràcia va canviar quasi tot menys l’Estat i la forma d’entendre’l”. Però el cantautor no creu que siga només un problema de la judicatura. “No entenc per què s’ha de criticar que un jutge o un fiscal faci això o això altre i no a un polític d’esquerres que no lluiti per canviar aquesta realitat”.

Tal com s’apuntava abans, Royo a l’igual que Cuevillas entenen que el problema no és tant la Constitució i les lleis com la interpretació que se’n fa. Malgrat això, Pérez Royo exigeix una reforma constitucional. “És més necessària, més urgent i més impossible que mai”. Defensor de l’argument que “les constitucions que no es reformen acaben saltant pels aires”, culpa la falta de disposició dels partits polítics “per iniciar una negociació de bona fe”. “És impossible seure, tan sols, i parlar d’aquest tema. I el sistema constitucional espanyol s’està desfent”. El catedràtic pronostica que aquesta Constitució acabarà, només, quan la monarquia acabe.

 

El desllorigador, a Europa

Recentment, en un discurs, Jaume Alonso-Cuevillas, va pronosticar que la solució vindria d’Europa. I que el desllorigador arribaria, aproximadament, en dos anys. Preguntat pels motius d’aquesta previsió, explicava, donant la raó a Javier Pérez-Royo, que “l’Estat espanyol, la Constitució i la monarquia estan en franca descomposició. En segon lloc, el moviment independentista no ha baixat de cap de les maneres, malgrat la repressió que ha patit. I a això s’afegirà una crisi econòmica brutal que afectarà Espanya, que té un deute impagable i que té una crisi de pensions absoluta i això, en un any o així, ens esclatarà. I el segon semestre de 2020, Alemanya tindrà, per torn, la presidència de la Unió Europea. I Angela Merkel ja va dir a Pedro Sánchez que vol veure això arreglat abans”.

Llach hi està “totalment d’acord”. “Crec que aquesta societat té l’arc tesat i li costarà molt d’acceptar una sentència. I si la societat es planta, no sé com, Europa rebrà un altre senyal espantós en un moment en què començarà a pesar la crisi econòmica, començaran a pujar els interessos del diner, també el deute espanyol, la prima de risc es dispararà... I després hi ha una altra cosa que pot decantar una mica Europa a ajudar-nos: ells saben, perfectament, que Espanya amb Catalunya, tal com està, no pot pagar. I Catalunya pot pagar molt”.

I a això caldria sumar més elements que, segons els asseguts a la taula, juguen a favor del Principat. “Som notícia a la premsa europea cada dos per tres. A qualsevol país coneixen el problema català”, diu el cantautor. “A Europa no ens coneixien i ara estem a primera línia”, reitera Cuevillas. “Ningú no coneix qui és el president de Finlàndia o de Suïssa, però el Puigdemont el coneix tothom. Hi ha, a més, una altra qüestió: fins ara, a Europa es podia pensar que aquest no era un problema d’Espanya, sinó de la dreta. Ara ha vingut el poli bo, i veurem el que fa. Però el crèdit té un termini. Perquè si el Pedro Sánchez no és capaç de donar una resposta positiva —i tant de bo hi pugui—, serà evident que el problema no és l’esquerra ni la dreta, sinó l’Estat”. Segons l’advocat, la resposta d’Europa “arribarà de forma tan discreta com la trucada que hi va haver l’1 d’octubre, que ningú coneix, i que va posar fi a l’actuació policial a mig matí. Per tant, s’estan movent coses i més que es mouran, però no totes es veuran”. Al cap i a la fi, “hi ha en joc no només les condemnes de 18 persones, sinó el sistema democràtic espanyol, la credibilitat del poder judicial... Aquest és un assumpte d’importància històrica. Cal remuntar-se al cas Mandela o al cas Dreyfus per trobar un precedent similar d’aquesta repercussió”, sentencia Cuevillas. “Han actuat per la via del fet donant aparença d’Estat de dret”.

Llach afegeix a l’argument el fet que l’opinió pública europea pot començar a fer que l’Estat “es plantegi una sortida alternativa, que podria ser un referèndum pactat”. De fet, el cantautor i líder del  Consell Assessor per a l’Impuls del Fòrum Cívic i Social per al Debat Constituent reconeix que “nosaltres volíem proclamar la independència perquè l’Estat s’assegués a la taula. I aquí ens vam equivocar. Vam fer el referèndum perquè el que volíem, en realitat, era forçar l’Estat a seure. Jo anava de prèdiques tres o quatre dies per setmana per convèncer la gent que ens convenia la independència, i explicava que calia aconseguir que seguéssim en una taula nosaltres, l’Estat espanyol i Europa. No ho vam aconseguir”.

“On són els espanyols que escoltaven Llach?”, es pregunta Cuevillas, en veu alta, reflexionant sobre l’actitud de l’esquerra espanyola i referint-se, també, a les complicitats que l’independentisme ha de sumar per tirar endavant amb el seu projecte polític. Molts d’aquests espanyols potser ja no hi són, però n’hi ha d’altres. “Aquest és un problema no d’independència, sinó de democràcia”, diu Llach. “I per això cada dia som més”, respon Cuevillas. Llach està segur que cada cop es qüestionen més coses des d’Espanya. “Monarquia o república, per exemple”, posa com a exemple Cuevillas. “Prompte ho votaran a la Universitat Autònoma de Madrid. A veure si entra la policia a la facultat a treure les urnes”. Els ajuntaments espanyols governats per Esquerra Unida i alguns dels de Podem estudien presentar mocions contra la monarquia, tal com va fer el Parlament de Catalunya fa unes setmanes. I exigiran referèndums, tal com va fer el Parlament de Navarra. I alguns el celebraran, tal com va fer aquest estiu el barri madrileny de Vallecas. Tal com alertava Pérez Royo, la monarquia, principal garant de la Constitució espanyola, està més qüestionada que mai. Tant ell com Cuevillas i Llach tenen clar que el desllorigador de la situació dels encausats catalans procedirà d’Europa. Però el qüestionament de l’statu quo de la política espanyola cada vegada és més visible a l’Estat.

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.