Política

«Mai serem independents per la via de la insurgència»

Joan Tardà és tot un històric de l’independentisme polític. Ara, amb els principals líders del partit a la presó o a l’exili, ha esdevingut una de les veus encarregades de marcar la línia política d’ERC. Parla sense embuts sobre l’estratègia independentista, les crítiques al seu partit, la relació amb Sánchez o el paper de Mònica Oltra i el Govern del País Valencià.
 

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

Com se sent algú que fa anys que milita a l’independentisme i en cert moment des de certs sectors se’l titlla d’autonomista?
—Com que tinc 65 anys i soc independentista des de l’adolescència, és evident quines són les meves conviccions. Entomo les crítiques i les respecto, però no em fa modificar ni un bri el camí que crec que hem de seguir. Amb respecte per les opinions divergents, perquè és bo escoltar. Guanyarem si som capaços de discernir el què hem fet bé i del que no. Però, sincerament no m’afecta. Preferiria que no em diguessin botifler, però si algú ho creu és lliure d’expressar-ho.

—Hem vist que vostè és moltes vegades el responsable de llençar a l’arena mediàtica les línies estratègiques que seguirà ERC i que poden ser polèmiques. Se sent còmode amb aquesta tasca?
—Nosaltres som un partit polític, no una ONG. Com un intel·lectual orgànic, ERC analitza allò que ens interessa per assolir la independència i un marc social on prevalgui la socialització de la riquesa. Intentem marcar una línia que sembla que és la que pot fer factible l’objectiu.

—En pot donar més detalls?
—Cal un Govern efectiu, el Govern Torra-Aragonès que consolidi la victòria de l’independentisme el 21D. Des d’aquesta consolidació cal abastar la nova fase, el nou tram. Tinc la impressió que nosaltres el que pretenem, acceptant que podem cometre errors, és consolidar els èxits i fer viables els avenços. Per això cal compartir camí amb totes les esquerres no independentistes, però autodeterministes. Cal dialogar amb totes les forces polítiques i fer possible una acumulació més gran de forces. És una via factible perquè volem guanyar. L’èxit de l’U d’Octubre ens catapulta a la victòria i cal fer possibles els camins que ens hi porten. No hem d’oblidar la bandera de la desobediència. Però tan important com aquesta és la del diàleg. No hem vingut a aquest món a desobeir.

—Això els ha portat crítiques…
—És el que ens toca fer. Es tracta de fer possible la victòria. Per fer-ho cal ser molts i, si és possible, ser diferents. Que aquest molts contempli el màxim univers possible de catalans i catalanes. Més que per la insurgència, optem per la cooperació. A vegades es tendeix a no posar en valor la capacitat de les forces independentistes de construir un projecte conjunt. Se’ns demana unitat i sembla que algú fes servir aquesta paraula com a arma llancívola. En canvi, no hi ha una expressió més gran d’unitat que un Govern format per dues de les tres forces independentistes de Catalunya. El Govern Torra-Aragonès abasta un important univers independentista. Aleshores, per què s’utilitza la unitat per fer-nos mal? Sembla que no tenim prou autoestima per valorar que tenim un Govern que no és monocolor. Es tracta d’assumir que hem de fer anàlisis lligades a la realitat. Perquè si no, s’utilitza la unitat per recriminar una posició.

—Encara que aquesta anàlisi sigui difícil de comprendre…
—La militància d’ERC té molt clar que és imprescindible avançar amb Junts per Catalunya. Per això hem fet aquest Govern. I no només, fins i tot vam donar suport al president Mas quan aquest no deia res i deixava fer al senyor Duran i Lleida per votar les lleis més reaccionaries del PP com la reforma laboral. Que ningú vingui a dir a ERC què és el patriotisme. Nosaltres hem donat suport a governs del senyor Mas i el PDeCAT que retallaven amb entusiasme. Creiem que el que calia era arrossegar en nacionalisme català a posicions d’enfrontament en l’Estat i els vam donar suport. Ens podem haver equivocat, però sempre hem prioritzat tàctiques que tenien com a objectiu fer que l’independentisme qüestionés l’status quo de l’estat. Com pot ser que algú pensi que ens tremolen les cames quan el 2010 vam fer el que ningú s’hauria atrevit a fer. Donar suport a Mas perquè no depengués de la senyora Camacho. O es que ningú ho recorda? S’ha de tenir molts nassos per estirar el braç a CiU en aquell moment. A més, CiU estava tocada per la corrupció. Si algú pensa que dubtarem, no coneix ERC.

/SANDRA LÁZARO

—Pensa que en alguns espais s’ha estat deslleial quan se’ls ha acusat de renunciar a coses?
—No ho sé. Renunciar a què? A què estem renunciant? Torra i Puigdemont estan dient el que nosaltres estem dient des de fa mesos i mesos. L’U d’Octubre és extraordinari perquè és un exercici de desobediència civil i institucional. Ara, el nostre objectiu no era desobeir, era entendre’ns per resoldre democràticament el conflicte. Com que ens van negar el diàleg, ens vam veure obligats a desobeir. I tenim presos, i exiliats, i estem patint. Està patint el conjunt de la societat catalana. Ara, la bandera del diàleg la portarem més aixecada que la de la desobediència. Tot i que si ens tornen a negar el diàleg, tornarem a desobeir.

—Aquestes crítiques han posat en entredit, en algun moment, el pacte amb JxCat?
—No, en absolut. No vam dubtar a mantenir el pacte amb el PDeCAT quan tenia casos de corrupció que ens feien fàstic a tots. Quan nosaltres anàvem a manifestacions contra les retallades la gent ens ho retreia. Llavors érem molt conscients del que fèiem, que calia arrossegar Mas cap a posicions rupturistes. Si aleshores no ens va tremolar el pols, ara no ens faran dubtar del nostre posicionament. Hem vist l’èxit de l’estratègia d’anar acumulant forces. Vam sumar el nacionalisme i ara es tracta de sumar noves forces polítiques.

—Veu possible que s’arribi a alguna mena d’acord amb l’Estat espanyol?
—El nostre objectiu ha de ser prou fort perquè sigui possible un escenari de diàleg. Un escenari de diàleg ha de portar a un escenari de negociació i de pacte. Això dependrà de ser més forts i de com evolucioni la política europea i espanyola. Però el nostre objectiu no és desobeir, és negociar.

—Creu, doncs, que l’independentisme no té prou força per dialogar amb l’Estat?
—Hem de ser més forts. No és possible una solució sense comptar amb el 50% dels catalans no independentistes, ni amb el 50% independentista. Això, és tan evident que només cal crear les condicions objectives perquè es reconegui. El temps que es trigui dependrà de la nostra capacitat de ser més forts. Si tenim un bon resultat a les europees i les municipals, el procés es consolidarà.

—Per tant, no comparteix els nou mesos per fer efectiva la república que reclamava Carles Riera?
—No, no. Oi que parlem de procés? Llavors, per què no donem valor al contingut semàntic de la paraula procés? Per què vam donar suport a Sánchez? Primer, per raons ètiques. Nosaltres, a diferència de JxCat no vam dubtar ni un segon. És evident que no podem tenir un Govern de lladres. Sempre són millors les condicions per a un escenari de diàleg en un Govern socialista suportat per Podem que en un govern del PP suportat per Ciutadans. No estem d’acord que com més s’aguditzi la situació, millor. Ara, és possible que haguem de tornar a desobeir? És possible. És possible que hi hagi una altra remesa de polítics que hagin d’anar a la presó? És possible. Però l’objectiu no ha de ser anar a la presó o desobeir. L’objectiu és construir un marc democràtic per resoldre el conflicte. No està escrit enlloc que s’hagi de guanyar a la primera o a la segona; ara, estem guanyant. El dia que ERC llenci la bandera del diàleg, que vinguin aquí i cremin la seu. Si ERC llença la bandera de la desobediència, que vinguin els independentistes i cremin la seu. Mentrestant, és molt injust que se’ns acusi de depèn de quines coses.

/SANDRA LÁZARO

—L’aprovació dels pressupostos de Sánchez de què dependrà? Quines seran les línies vermelles?
—Se’m fa difícil aprovar uns pressupostos d’un Govern que no és capaç d’ordenar a la fiscal de l’Estat la retirada de les acusacions de rebel·lió i sedició. Si no ho fan, és que ja els està bé que hi hagi gent que vagi 20 anys a la presó. Tot dependrà també de la voluntat que expressi de crear condicions favorables per al diàleg. No estem en la fase de la negociació, estem en la fase del diàleg. Un diàleg que és a les beceroles. Vam haver d’utilitzar el cas de RTVE per arrencar-los, i fa vergonya, que a la reunió bilateral es pogués parlar de tot. Què és el que seria bo? Que hi hagués un diàleg basat en el reconeixement mutu que les dues parts tenen el dret i l’obligació de contemplar la solució de l’altre. Això les parts ho saben. L’altra cosa és que siguem prou forts perquè passin de saber-ho a treballar-ho. Mai serem independents per la via de la insurgència. Però ells no aconseguiran mai que pertanyem a Espanya per una via que no sigui la democràtica. Ells s’asseuran a negociar només si som més forts. A partir d’aquí, la resta és només un debat de consum intern dels independentistes.

—Per tant, si Sánchez no fa retirar les acusacions de la Fiscalia i no es mostra predisposat a una sortida dialogada i que doni satisfacció a les parts a la qüestió catalana, no s’aprovaran els pressupostos?
—Crec que dificultaria molt l’aprovació dels pressupostos.

—No es plantegen posar el referèndum com una de les línies?
—No, perquè del que es tracta és de dialogar i negociar. Estem parlant d’un procés més lent que no pas d’un procés immediat com són els pressupostos. Ara, si no fan que la fiscal retiri les acusacions, és evident que volen 15 o 20 anys de presó; per tant, no poden pretendre que els ajudem.

—També hi ha les declaracions de Mónica Oltra amb què deia que del que havia dit Quim Torra fins ara no li havia interessat gens.
—La vicepresidenta Oltra té una fixació amb l’independentisme i el republicanisme. Sempre li sento dir declaracions que pretenen fer mal i ofendre. I jo convido a escoltar les declaracions dels republicans, que van precisament en el sentit contrari. És com si Oltra tingués una obsessió amb l’independentisme. Sempre intenta buscar paraules per ofendre. S’ha llegit el programa electoral d’Esquerra Republicana? I el programa d’acció governamental del Govern de Catalunya? Sincerament, crec que no. A mi em sap greu, perquè nosaltres, respecte a ella i al Govern del País Valencià, fem tot el contrari. Nosaltres el que volem és que el Govern del País Valencià faci bé la feina perquè si la fa, segur que el país se’n beneficiarà. Em sap greu que cada dos per tres faci aquesta mena de declaracions. Encara que hi hagi diferències, estem convençuts que no ho estan fent malament, tot i que pensem que haurien de ser més atrevits en algunes altres coses i més ofensius, tot sigui dit. Però valorem molt el canvi que hi ha hagut i que hagin fet fora el Govern del PP. M’agradaria, en tot cas, que algun dia ens ho expliqui, tot plegat. Nosaltres tendim a ser crítics, però Oltra té especial interès a llançar-nos porqueria.

—Canviant de tema, abans remarcava la importància de les eleccions municipals. Com valora les primàries republicanes i el projecte de Jordi Graupera i l’Assemblea Nacional Catalana?
—Nosaltres sempre hem diferenciat la unitat d’acció i l’electoral. És cert que un escenari en què els tres partits independentistes puguin anar junts caldria valorar-ho. Si la CUP, PDeCAT, JxCAT i ERC poguessin anar junts, potser valdria la pena, com a mínim, debatre-ho profundament. Però el PDeCAT, JxCAT i la CUP mai no aniran juntes electoralment. Mai. Per tant, no és possible una candidatura de tot l’independentisme. Aleshores, si no és possible, quin sentit té una candidatura amb dues forces polítiques? Més aviat, en termes generals, el que creiem és que cadascuna d’aquestes forces ha d’intentar fer homogeni l’àmbit ideològic i social que li és més proper.

—Expliqui’s...
—L’objectiu no és ser més independentistes del que som, sinó ser-ne més. I tenim la impressió que en termes generals, quan ERC va sola, per dir-ho d’alguna manera, és capaç d’arrossegar un electorat que no l’arrossegaríem, que no compartiríem si anéssim junts. Perquè tenim projectes socials diferents. Per això jo, en un exercici de sinceritat, li dic que, estant orgullosos de la capacitat d’actuar de manera unitària pel que fa a l’acció, pel que fa a la unitat electoral, no ho tenim tan clar. I en poso un exemple. Al Baix Llobregat hi ha dos models: el de Castelldefels i el de Sant Andreu de la Barca.

—Ens en pot donar més detalls?
—Estem convençuts que consolidar PSC i Ciutadans als ajuntaments, tal com ha passat a Sant Andreu de la Barca, pot suposar una gran dificultat per avançar en el projecte. En conseqüència, aquest model no ens convé. En canvi, el model Castelldefels, sí que ens convé. És a dir: les forces polítiques catalanistes i favorables al dret d’autodeterminació, plegades, per tal que C’s i PP estiguin a l’oposició [en aquesta ciutat governen conjuntament PSC, ERC, Comuns, Podem i PDeCAT]. En aquest sentit, ens convindria més que a l’Hospitalet el PSC pactés amb ERC que no pas amb C’s, no? Tinc la impressió que hem de fer per tal que això sigui possible.

/SANDRA LÁZARO

—I de cara les europees, valoren la llista unitària?
—Nosaltres defensem anar amb l’esquerra abertzale i amb els gallecs del BNG. Hem de fer una candidatura autodeterminista, que vagi a Europa a defensar l’autodeterminació. Ara caldrà veure si això s’obre a altres forces polítiques, per exemple a Compromís.

—Les formació illenca MÉS hauria d’entrar-hi?
—Sí, jo crec que sí. El que és evident és que com més forces favorables a l’autodeterminació s’hi incorporin, millor. Hem d’anar a Europa a dir: “A l’Estat espanyol hi ha forces que defensen i que treballen per fer possible l’exercici d’aquest dret”. I si em preguntes personalment, a mi m’agradaria molt que hi entrés Compromís. Ara, és molt possible que no els interessi. Tot el que són les forces que estan a favor del dret a decidir, encara que no ho potser verbalitzin del tot, han de fer arribar a Europa aquest projecte, més encara actualment, quan vivim en una Europa que no és de les més progressistes que hem vist, més aviat tot el contrari.

—Els habitants de la Catalunya Nord podran votar ERC?
—He de dir-te que no sé si ho tenim previst; jo diria que no. Està bé que ho preguntis. El que hem fet altres anys és incloure a les nostres llistes candidats de la Catalunya Nord, com el Miquel Mayol. Però això altre crec que no ho tenim contemplat. Ho preguntaré als companys d’internacional.

—Canviant de tema, de cara a la tardor arriben els judicis contra els presos polítics. Què suposa per al partit tenir els seus dos principals líders a la presó i a l’exili?
—Molt d’estrès, tristesa, però també compromís. Perquè davant les dificultats, cada càrrec, cada militant, s’esforça més. Cobrir l’absència de l’Oriol i de la Marta, per la seva vàlua, pels seus coneixements i pel seu lideratge, és molt dur. Per altra banda, això ha infós més energia. Ara, és evident que estem passant un moment difícil. Quan tenim companys a la presó i sabem que les sentències seran dures...

—Com encaren els judicis que s’aproximen?
—L’Oriol [Junqueras] sempre em repeteix dues coses: una, que recordem que som un sol poble. I l’altra, que hem de demanar a la gent que no pateixi per nosaltres. Que el patiment el transformin en energia per tal de guanyar les eleccions europees i municipals. Ara, és evident que el judici serà molt important. Perquè la societat catalana haurà de demostrar al món que estem davant d’un Estat demofòbic, capaç de sacrificar la democràcia abans que no pas trobar una sortida dialogada i negociada. És una gran oportunitat. I els meus companys i companyes hauran de demostrar al judici que aquest és un Estat demofòbic. I que van fer el que havien de fer. I que en circumstàncies idèntiques farien altra vegada el mateix. Serà un judici polític d’alt contingut.

/SANDRA LÁZARO

—Als carrers hi haurà d’haver actuacions de resposta?
—Crec que hi haurà una resposta espontània el dia de la sentència, evidentment. Haurem de sortir al carrer a evidenciar al món que es comet una gran injustícia. Es pot sortir al carrer plorant i alhora indignats.

—Dona per fet que la sentència serà dura contra l’independentisme.
—Tinc la impressió que el que volen és escarmentar. Ells no tenen projecte per a Catalunya i el que fan és comprar temps. Com? De la manera que els resulta més fàcil: a garrotades. Sabent que no hi ha solució, que només compren temps! Nosaltres hem d’evitar que això sigui així. Hem de convertir els judicis en una denúncia per tal que sigui possible arribar a escenaris de diàleg. És a dir: encara que ens atonyinin, i parlo amb paraules de l’Oriol Junqueras, nosaltres seguirem parlar de diàleg, de diàleg i de diàleg. I això no vol dir quedar-se a casa. S’ha de posar en evidència l’Estat espanyol.

—Per acabar, aquests dies s’ha parlat molt dels llaços grocs. Creu que l’independentisme s’ho hauria de replantejar?
—Si treuen els llaços, que els treguin, i tornem-los a posar. Ara bé, hem d’assumir que la presència de llaços és una anomalia. No n’hi hauria d’haver. Però per què n’hi ha? Perquè hi ha una anomalia molt més gran, que és l’existència de presos. Si no hi hagués aquesta anomalia producte de la intolerància i de la judicialització no hi hauria la dels llaços. L’editorial de l’altre dia d’El País és un avís. Deia que, al final, passarà alguna cosa irreparable. Això és el que volen. «I si passa alguna cosa irreparable serà culpa del senyor Torra», deia l’editorial. Vol dir això que hem d’intentar no caure en cap parany, dialogar, parlar amb aquelles persones que no veuen clara la presència de llaços. Són la manera que tenim de recordar al món que hi ha presos i exiliats i que vivim instal·lats en una anomalia. Estic convençut que hi ha qui saltaria d’alegria si hi hagués algun accident. Perquè convertirien l’escenari en una gran qüestió d’ordre públic. I això no forma part del nostre ADN.

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.