-Ha detectat alguna novetat en les manifestacions dels darrers dies a Barcelona?
-En manifestacions de tipus polític i civil, són relativament inèdits els fets de saqueig que s’han produït. Tot i que hi ha precedents, especialment en celebracions per victòries esportives. Però en aquest context i aquestes dimensions, és estrany. A més, caldria separar atacs que tenen una dimensió inequívocament simbòlica –com els que es fan a les botigues de luxe del Passeig de Gràcia– i d’altres que semblen gairebé oportunistes, com ara els assalts a estancs o botigues de venda de complements per mòbils. L’atac contra botigues en forma d’apedregament sí que s’havia produït. Recordo les manifestacions antiglobalització que es van acarnissar amb botigues del Passeig de Gràcia, que van acabar tapades amb panells de fusta. Però està clar que en aquesta dimensió i intensitat és inèdit. També és inèdita, en aquesta intensitat i freqüència, la presència de dones. Si mires la presència de dones en manifestacions violentes anteriors, aquesta era molt inferior. Aquest també seria un factor nou. També el fet que es cremin motos. Sembla que moltes eren de lloguer, però no n’estic segur. El que sí que és clar és que, si l’Ajuntament està disposat a treure els contenidors que es fan servir per les barricades, d’una forma o altra condemna les motos a complir aquesta funció.
-Com s’explica la novetat dels saquejos a botigues?
-L’apedregament d’establiments que representen algun element negatiu –com ara el luxe o botigues amb currículum d’explotació a treballadors– sí que s’havia produït. Hi ha cadenes que no són vistes amb simpatia pels joves, perquè hi reben un tracte d’explotació. El que és estrany és que un cop atacades, la gent entri a robar coses. És un ingredient estrany. Tampoc es dona la garantia que els mateixos que apedreguen siguin els mateixos que entren a robar. No podem estar segurs que sigui una incorporació a la protesta. Es podria saber esbrinant qui són les persones detingudes per saquejar. No tinc cap prova que el robatori tingui un significat. És un element nou i podria estar, fins i tot, ocasionat per la simple condició massiva de les manifestacions. No parlem d’una botiga concreta, parlem de tot un passeig amb tot de botigues que de sobte són vulnerables al robatori. Donar-li una significació concreta seria una temeritat.
-Creu que es pot parlar d’un retorn a les maneres de protestar anteriors a l’auge del procés?
-Aquestes manifestacions en les quals hi ha apropiacions insolents de l’espai urbà són recurrents i cícliques. Aquests dies, encara que ens escandalitzem, no hem conegut un nivell de violència més gran que el que es va conèixer a l’octubre del 2019. És més, és inferior. Sembla que cada cop que passa això, tots ens haguem de sorprendre que es cremin contenidors. Tothom amb una mica de memòria recordarà que a les vagues generals de 2010 i 2012 es van cremar molts més contenidors que ara. Per no parlar de les protestes antiglobalització de l’any 2001 i 2002. Aquestes protestes van ser d’una violència superior a la d’aquests dies. Comparativament amb la història de la ciutat és relativament menor. D’una manera recurrent es repeteix el mateix discurs: la culpabilització de gent més o menys fosca que sembla sortida del fons de la terra per fer el mal. Ara serien els menors no acompanyats, abans els anarquistes italians… Per favor… Quan va ocórrer allò de Can Vies o les protestes contra el desallotjament del Banc Expropiat de Gràcia? No hi ha un mínim de perspectiva històrica que faci veure que aquests fets son recurrents.
-Què els fa recurrents?
-Que hi ha gent enfadada. Una societat urbana com la de Barcelona és complexa. Cosa que vol dir, al mateix temps, que és conflictiva. Es produeixen esdeveniments d’aquest tipus perquè sempre hi haurà motius perquè els actors socials expressin la seva ràbia. Vostè creu que aquests esdeveniments es poden comparar al maig del 68, que va arrasar el centre de París? De manera regular, les ciutats grans viuen esclats de ràbia. Sempre hi ha motius desencadenants d’un estat d’ànim enervat a punt d’esclatar. Les ciutats, a vegades, esclaten. Una ciutat, que és territori d’injustícies, no té forma d’evitar que els que en son víctimes s’expressin. Moltes vegades amb l’única eina que tenen, això que alguns anomenen violència.
-La detenció de Hasél, doncs, no és l’única explicació dels disturbis d’aquesta setmana?
-El tipus d’estat d’ànim, de rebel·lia, és constant. En una societat com la nostra. És endèmic. En determinades circumstàncies es troba un desencadenant, fins i tot des del punt de vista dramàtic, perquè aquest estat d’ànim aflori. Si no és això, serà una altra cosa. És inevitable. N’hi ha prou amb una espurna perquè el descontentament esclati. A Barcelona no hi ha res de nou en això. Una ciutat de la qual Friedrich Engels deia que era la ciutat amb més barricades per metre quadrat d’Europa no s’hauria d’estranyar d’això. És una rosa de foc, i com tothom sap, les roses de foc cremen.
-Si és així, per què són recurrents els discursos de sorpresa des de l’opinió pública?
-Perquè igual que és recurrent la protesta, també ho és el discurs que la qualifica de ser una mena d’esclat psicòtic del populatxo que dona peu a uns fenòmens que es contemplen, moltes vegades, d’una manera patologitzant. Com si fossin un problema, quan realment són un símptoma. El discurs sempre és el mateix. És com si el tinguessin a punt per publicar quan aquestes coses passen. La retòrica sempre és la mateixa: els violents, els incontrolats i els Mossos com a defensors de l’ordre i víctimes innocents de la incomprensió pública. En algun cas, els comentaristes poden canviar. Persones que no fa gaire van exclamar-se davant la violència «intolerable» en altres protestes, ara veuen amb més comprensió que es cremin contenidors. Això és divertit. A les protestes contra el pla Bolonya es pot comprovar el que es va arribar a sentir per part d’alguns que ara arriben a criticar lleument el paper dels Mossos. No oblidi que hi ha presos polítics que han tingut cura d’enviar a la presó altres presos polítics. En aquest cas, les protestes del 15-M al Parlament van ser objecte de crítica sense pietat per part d’uns que deien que s’havien travessat totes les línies vermelles. I ara són ells els presos polítics.
-…
-Ara, de la mateixa forma que les maneres de protestar van canviant, també ho fan les retòriques de la seva desqualificació. Oblidi’s dels arguments que advertien de la sublevació i la condició revolucionària dels que protesten: ara hi ha una cosa mil vegades pitjor, més detestable que això. L’acusació més greu que pots merèixer és ser incívic. El problema no està en el fet que la gent sigui revolucionària, sinó que comencen trepitjant parterres, com al 15-M, i acaben cremant coses. Tu pots ser un revolucionari, però has de ser educat. El problema ja no són els anarquistes, sinó gent maleducada incapaç de mantenir els principis de convivència que garanteixen una societat amable on la gent protesta dins d’un ordre.
-Pot ser que la transversalitat de la repressió l’octubre de 2017 hagi ajudat a una major tolerància d’alguns actors vers els disturbis?
-No, és el mateix discurs. Si ara poden permetre’s el luxe de matisar és per la conjuntura política, que els obliga a ser prudents, no sigui que algú s’enfadi. Si hi hagués un govern consolidat, sòlid i estable, repetirien el de sempre: que la violència és intolerable. Enviarien els seus advocats a personar-se, com sempre. Ara no poden fer enfadar a la CUP i, d’una forma o altra, els han de ballar l’aigua. Junts i Esquerra Republicana, d’estar al Govern, repetirien el mateix que van fer l’octubre de 2018 i 2019. El problema és el mateix: que hi ha gent dient coses al carrer en un to que «no és acceptable».
-Per què l’element foc és tan important en aquestes protestes?
-Una barricada és una barricada de tota la vida. L’objectiu tècnic és obturar aquells que s’entenen com els enemics. Un dia van ser llambordes i avui són contenidors. Hi ha una funció d’ordre simbòlic. Hi ha un continu natural entre la festa i la revolta. Si vols ulls perduts, el que has de fer és anar a urgències la nit de Sant Joan. Hi ha un continu, hi ha un canvi d’intensitat que fa que la festa esdevingui motí en determinades circumstàncies. El foc forma part d’aquest univers representacional del qual la festa seria l’escenari regular, cíclic i contingut. La revolta el que fa és convertir aquell llenguatge en un altre discurs que ja no és merament expressiu, sinó que també pretén incidir en la realitat. D’altra banda, si jo fos un contenidor i hagués de triar entre cremar en una barricada una nit de revolta o passar-me la resta de la vida menjant merda, no sé què faria. Aquest tipus d’esdeveniments, el que fan és donar-li un valor moral als elements que transcendeixin la seva funció instrumental. Una llamborda arrencada del terra té un valor diferent del que tindria si és trepitjada pels cotxes. Els materials d’una obra volant pels aires gaudeixen d’una dignitat que no tenien amuntegats al sac de runa. Els contenidors estaven condemnats a ser llocs on abocar les escombraries i de sobte es converteixen en elements del paisatge d’unes persones revoltades. Això posa de manifest que potser algú va inventar els contenidors perquè servissin de barricada. Aquests elements de la vida quotidiana assoleixen una dimensió èpica que se’ls negava.
-En aquestes protestes no hi havia una direcció o una capçalera clara. Això és habitual? Estem acostumats a manifestacions organitzades…
-Fa temps que aquesta línia s’ha perdut. Les manifestacions antiglobalització ja van trencar la línia de la manifestació enquadrada. El que trobem és un desacatament de les lògiques rituals que seguien les manifestacions. Una manifestació és una forma civil de processó. El seu origen són les processons religioses. Les manifestacions renuncien a l’esquema formal, perquè ni tan sols presenten pancartes moltes vegades. Allò interessant no és només el desenteniment de l’estructura formal de les manifestacions, sinó que aquesta forma de manifestacions polítiques han renunciat als seus itineraris habituals. Les manifestacions estàndards seguien uns senderis que estaven estipulats. Eren rutes. Això es va perdre de forma especialment espectacular en les manifestacions contra el pla Bolonya. Les manifestacions semblen desbocades, no estan regulades, no només per no estar comunicades, sinó també per seguir itineraris aleatoris. Impliquen una mena d’ecologia de les manifestacions que fa que no siguin previsibles. Ara per ara, el principal problema de la policia és que no sap què faran els manifestants. Pensar que actuen de manera coordinada seria discutible. Estic segur que actuen per una mena d’acords automàtics , gairebé telepàtics, que fan que hi hagi una mena d’intel·ligència secreta que ho organitza d’una manera racional, inconscient, sobrevinguda. L’acció col·lectiva sobrevinguda amb ordres que sembla que circulin sense fils i no són previsibles... em semblen fascinants. Des del punt de vista governatiu sempre es tendirà a pensar que hi ha un acord entre capitosts que promouen els incidents.
-Aquesta mena de protestes sense consignes clares sembla que renunciïn, de facto, a aconseguir uns objectius concrets, que és la finalitat de les manifestacions…
-Si fos així, no es farien manifestacions. No recordo cap manifestació que hagi servit per alguna cosa. Es fan per una altra cosa. Que una manifestació es fa per demanar la llibertat de Pablo Hasél és la raó explícita. La raó real d’una manifestació és proclamar que existim, que som aquí, que no estem morts. En un poble determinat treuen la Mare de Déu cada vegada que no plou perquè plogui, tot i que no ha plogut mai. Per què ho fan? No ho sé, però no és per fer que plogui. Hi ha sectors socials descontents, i el que hem vist aquests dies només és la punta de l’iceberg. Les manifestacions es fan per proclamar que aquests sectors existeixen.
-És un acte de reafirmació?
-Per què creu que hi havia manifestacions sota el franquisme sabent que no sortirien a cap diari? Per proclamar que no els havien matat a tots. El sentit últim d’una manifestació és manifestar l’existència d’un descontent. Què passaria si ningú es manifestés? La idea és transmetre a les elits de forma inequívoca que no tenen garantida la seguretat i la tranquil·litat. D’aquesta manera, no poden actuar d’una forma impune. Les seves decisions tenen conseqüències.
-Per això és habitual la consigna “s’ha acabat la pau social” a moltes manifestacions?
-Exactament. La idea que els consensos i l’harmonia social que haurien de prevaldre a la societat civil automàticament es trenca constantment. Sigui per un motiu o un altre, acaba emergint el descontent. La gent, evidentment, té un motiu explícit per sortir. Però no surten per això, surten per moltes més coses. Surten per sortir. En el sentit literal de la paraula, per emergir, per surar, perquè es vegi que existeixen. L’última funció és emergir, dir que estem aquí i no estem contents, perquè no tenim motius per estar-ho. En el cas de la processó de la Mare de Déu, el que importa és que la comunitat reafirmi la seva existència i proclami que està unida. Justament, perquè l’adversitat ho justifica. No perquè plogui, sinó per proclamar que davant l’adversitat som una comunitat. Com deia Raimon, “perquè segons qui sàpiga que som molts més dels que volen i diuen”.
-…
-Per un politòleg, la raó per la qual la gent va a la manifestació és l’explícita. Des del punt de vista, antropològic aquesta mena d’actes son l’expressió d’un sistema cultural del qual formen part el que protesta, però també el que el reprimeix. En aquest context, la resposta a per què la gent es manifesta pot no ser el motiu que la gent diu que és. El fet que la gent vagi a una processó perquè plogui, tot i que mai no ha plogut, implica que l’explicació no pot ser que ho fan perquè plogui. Tu no pots pensar que la gent és imbècil. Altra cosa és que algú pugui pensar que manifestar-se és d’imbècils. Però no ho és. Tot i que no ha servit mai de res, hi tornes per proclamar que estem aquí. Perquè cadascú vegi que no està sol. La idea de manifestació és una idea teològica, té a veure amb la transsubstanciació eucarística, amb allò que es diu la sagrada hipòstasi. La manifestació és la manifestació d’una cosa invisible. Durant la missa, la manifestació és l’acte d’exposició pública del sagrament. Una cosa que no és visible esdevé visible. La funció de la manifestació és que, allò que hi és, però que no es veu, es vegi. Una cosa que roman oculta troba la possibilitat de manifestar-se. En aquest cas, el descontentament.