Hemeroteca

Ramón Serrano Suñer: «He estat, substancialment, un jurista»

Ramón Serrano Suñer (1901-2003) va ser un dels col·laboradors més estrets del dictador Francisco Franco. També va ser el seu cunyat i un dels polítics que més estretament va col·laborar amb els règims nazi i feixista d’Alemanya i Itàlia. El 1989, quan es complien 50 anys de la fi de la Guerra Civil, EL TEMPS entrevistava aquest exministre franquista en la seua casa, i elaborava aquesta peça que va ser portada del número 250 del setmanari, publicat el mes d’abril. Enguany es compleixen 83 anys del pronunciament militar de Franco, produït el juliol de 1936.

El pròxim 1 d'abril farà cinquanta anys que acabà la guerra civil. Ramón Serrano Suner hi va fer un paper destacat, però sobretot, posteriorment, en el règim. Ara, als 87 anys, en una llarga entrevista concedida en exclusiva a EL TEMPS, relata aspectes desconeguts, i altres que han passat ja als llibres d'Història, de la seva dilatada biografia.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

Viu, Don Ramón, en un d'aquells edificis dels anys cinquanta que van acollir als alts funcionaris del règim: una arquitectura impersonal, lleugerament classicitzant, potser com a expressió de la dependència a unes formes arquitectòniques importades d'una Itàlia on Mussolini havia descobert el Mediterrani. Prop del carrer de Serrano, el pis de Don Ramón és ple de llibres i objectes d'art: a l'ampli vestíbul, escenes mitològiques i religioses, olis de tema equí; a l'estudi, amb les taules plenes de volums que parlen d'ell o dels temps en què ell manava, una excel·lent pintura flamenca. Primer ens rep una minyona; després, una secretària, discretament amable, ens informa que Don Ramón ha caigut del bany, aquest matí, i que ens rebrà per pura cortesia, però que no hi haurà entrevista. I passem a l'estudi. Entra Don Ramón, una mà en el bastó: l'altra, aguantant-se en la secretària. Amb pas feixuc, arriba a la seva butaca i seu. Ens quedem sols i comença una entrevista, en principi, limitada a un tràmit cortès; finalment, allargada durant més de quatre hores, fins el punt que, escoltant les darreres confidències de Don Ramón, ja a micròfon tancat, perdem l'avió que ens ha de tornar a Barcelona.

La seva biografia està molt lligada a Catalunya i a València...

—Vostè ha tocat dos temes especialment sensibles per a mi. Jo, en la vida, he tingut molts defectes, però no el de ser oportunista o adulador. Amb el meu parent... i,vostès saben qui seria el meu parent?

Sí, sí...

—Doncs el meu parent, al final de la seva vida, va perdre tot allò d'important que ell hauria pogut tenir —que era ser un home dur, un cap de tropes dur, en aquest terreny molt autèntic, potser més que ningú— quan els aduladors i els servils li van dir, quasi, quasi, que era l'enviat del cel. I, és clar, aleshores ja no ens podíem entendre perquè jo sempre he entès que la lleialtat d'un conseller i d'un amic ha de ser una lleialtat crítica. Però arriba un moment que els homes envanits creuen que la lleialtat crítica ja no és lleialtat sinó enemistat, oposició. Jo em cansava de dir que la discrepància era un dret elemental i no una postura d'atac. Doncs bé, al marge de tot això, vostè ha tocat dos temes, València i Catalunya, que són, en part, la meva vida, que han estat el suport a la meva vida.

Precisament acaba de sortir un llibre de Josep Maria Espinàs, A peu per la Terra Alta, on parla de la seva casa pairal de Gandesa... iHi va sovint, per Gandesa?

—Tots els anys hi vaig una temporada, més o menys llarga. Ha de tenir en compte que és la casa de la meva família materna, des del segle XV. I, després, el meu pare ens hi portava sempre, a vigilar la recol·lecció de l'ametlla.

Però vostè va néixer a Cartagena?

—Per un atzar. El meu pare va acabar la carrera d'enginyer de camins als n23 anys, cosa que no està gens malament, i va ser destinat a Cartagena perquè el port, que fins aleshores era únicament militar, fos també un port comercial. I es va construir el gran moll d'Alfons XII. El meu pare hi va estar 10 anys, perquè aleshores no hi havia mitjans tan ràpids de construcció ni de destrucció com hi ha ara. I allà vam néixer els meus germans i jo. I quan tenia dos anys vaig marxar, perquè es va fundar la Junta d'Obres del Port de Castelló, on no hi havia port, i, en canvipotser era l'època més alta de la taronja. Calia fer, amb urgència, un port i van buscar un enginyer que fos, a la vegada, jove, enèrgic i amb experiència de ports. ;Ni que ho haguessin fet expressament! De manera que el meu pare, als 33 anys, va passar a viure a Castelló.

Es va criar a Castelló... parlava català?

—Jo parlava i enraono, malament. Vostè què parla?

Català.

—Jo em faig un embolic entre el català i el valencià (diu en català). No sé si es diu xicotet o menudet. Em faig sempre aquests embolics. Parlo malament les dues llengües, però les parlo i les he parlades sempre.

Ens va sorprendre molt —no l'enganyem— que el nomenessin fill adoptiu de Gandesa (Terra Alta), potser perquè vostè passa per un home que no entén la cultura catalana...

—Jo sóc un home molt modest i no sé si entenc o no aquesta gran cultura. Vostès deuen saber, millor que jo, que la cultura catalana, fins al segle XVIII, té tanta força com la literatura castellana, com a mínim. És al segle XVIII quan la cultura castellana es fa més forta i la catalana ja no resisteix l'empenta. i Però la cultura catalana és d'una riquesa extraordinària! A propòsit de la seva estranyesa pel fet que m'hagin nomenat fill adoptiu de Gandesa li diré que sempre he tingut present un fet: les coses que s'hereten són les que queden. El meu pare era un home d'una integritat, d'una rectitud tremenda. Jo vaig per Castelló, i fa 20 anys encara més, se m'apropava la gent i em deien que havien treballat amb el meu pare, que era l'estàtua de la justícia: no pactava amb ningú. El nomenament de Gandesa, l'he rebut amb emoció, perquè jo hauré tingut altres defectes però no el de la vanitat. Potser he tingut molt orgull, perquè, de vegades, hi ha coses per on no es pot passar.

Aquesta voluntat de la Universitat de voler relacionar cada vegada més el que es parla a Castelló, a Tarragona, a Mallorca? Com la veu?

—Com en tot li seré sincer. A mi això, no té per què molestar-me. Hi ha un bloc de Llevant. Catalunya, Balears, València, tenen un origen comú. A Castelló, que és un poblet molt curiós, hi ha una societat que es diu Societat Castellonenca de Cultura, que té setanta anys d'existència, Això és un miracle! I un dels seus col·laboradors era l'arxiver-bibliotecari, que va guanyar les oposicions lluitant amb Sànchez Albornoz i Taracena. Ell es va endur el número u o el dos. Era un home molt modest, molt enamorat de Castelló, molt devot del seu pare. Es deia Luis Revés i si hagués vingut a Madrid, hauria guanyat la càtedra de literatura a la Universitat. El meu mestre, Luis Revés, era dels que deia que la llengua d'aquella terra era el català: Ausiàs March, Eiximenis... Però jo no hi tinc prou autoritat. I deixo el tema per dilucidar. D'altra banda, és un bloc natural! Podran tenir totes les querelles que poden haver-hi entre les famílies, però no per això deixen de ser família!

Aquesta entrevista es publicarà just cinquanta anys després del final de la guerra civil. Fa cinquanta anys, s'imaginava que la realitat política d'Espanya seria tal com és avui?

—Sóc un home amb molts dubtes, poc aficionat a l'absolut. Com a absolut s'hereta el culte a la mare, el culte a Espanya. Però jo cal que li digui que mai vaig estar massa segur de què seria i com seria Espanya després de la guerra. Va ser una tragèdia molt gran que va afectar a tothom. A mi dels que més. Perquè van assassinar dos germans meus, que han estat els dos millors amics que mai he tingut. La tragèdia d'una guerra civil no es pot comparar a res. En una tragèdia fratricida no hi ha lògica, ni es respecta res. De manera que jo, que tant vaig passar i patir, perquè a la presó Model vaig viure com un condemnat a mort, quan vaig poder sortir i arribar a Salamanca ho vaig fer amb molta il·lusió. Perquè jo havia viscut les brutalitats de l'anomenat «Madrid roig». I pensava que a l'altre bàndol les coses serien millor. Després he comprès que també la gent d'esquerres que va quedar al nostre bàndol devia patir.

Expliqui'ns la seva arribada a Salamanca.

—Arribe a Salamanca, molt emocionat encara no sabia que havien matat els meus germans. Venia de la presó i sabia que allà hi havia gent que m'esperava. Parlo amb Franco, amb una gran confiança, com vostè comprendrà. Jo li deia Paco i li vaig explicar que allò de Salamanca era un estat campamental, que, després, va ser una frase molt repetida. Però hi havia gent, pròxima a Franco, que tenien molt d'interès perquè jo no arribés a Salamanca.

Per què?

—Perquè jo havia estat diputat a Corts pel govern de la República. Un diputat especialitzat en temes municipalistes i que, com a tal, era qui va dur tota l'oposició al projecte presentat pel govern Lerroux. Havia estat advocat de l'estat, als 23 anys, i advocat en exercici. I havia publicat alguna cosa. A la gent que estava al costat de Franco no li agradava gens la meva arribada. Tenien por del meu possible prestigi davant d'ell; els uns, per enveja, perquè eren politicastres, que el que volien era ocupar el meu lloc, tot i que ells no havien estat res. I, després, els militars, molts de bona fe, que creien que la cosa era molt senzilla: amb una dictadura militar per sempre ja n'hi havia prou. Doncs bé, jo dic a Salamanca que ens trobem amb un estat campamental en una situació de força, imposada per la guerra, i que cal convertir aquesta dictadura en una dictadura constituent. És a dir, cal utilitzar la força, les facultats que teníem per organitzar un estat de dret per tal que la vida d'Espanya es desenvolupés dins d'un ordre jurídic i polític en lloc del despotisme o de l'anarquia. I aquesta va ser la posició temerària i il·lusa que vaig assumir.

No van permetre-li dur endavant aquest projecte?

—Alguns, teòricament, m'ho van permetre; els demés no.

I Franco?

—Li prego que no sigui dolent, preguntant. La majoria no m'entenia, però, al cap i a la fi, vam fundar alguna cosa: la llei central de l'estat i vaig constituir els ministeris. Per cert, que vaig canviar alguns noms com el del Ministeri d'Afers Estrangers que, fins aleshores, s'havia dit Ministeri de l'Estat. O el de Foment que va quedar en Obres Públiques, perquè Foment havia inclòs, en anteriors etapes, fins i tot, Educació, quan aquest ministeri no existia. I vaig crear, també, el Ministeri de Treball. Alguna cosa se'm va deixar fer.

Quin pensa que va ser l'error més greu que va cometre?

—Creure que, de veritat, anàvem a fer allò. Vaig comprendre, aviat, que no seria possible. Vaig amansir, això sí, alguns falangistes exacerbats, embogits. I ara que no està de moda, li diré que José Antonio era una home d'una intel·ligència molt fina, d'una moral rigorosa. Amb ell viu, les coses haurien anat d'una altra manera. Ell tenia un sentit tradicional d'Espanya, molt sentimental, però, en el cap, tenia la idea molt clara que calia fer una Espanya moderna, i una Espanya amb una estructura social especialment diferent. José Antonio va morir i la veritat és que, amb ell, va morir la Falange.

Ramón Serrano Suñer

Acaba de publicar un article denunciant les limitacions del sistema parlamentari espanyol actual.

—Miri, jo he estat en un Parlament on s'aixecava el millor orador de l'oposició i, ràpidament, replicava Prieto i s'hi afegia Besteiro i Calvo Sotelo. Sostinc, en un d'aquests articles que es titula «Oradores y lectores», que un lloc on el Parlament consisteix en uns senyors que llegeixen un paper, escrit per ells o per un negre, no és ben bé un Parlament. Nosaltres parlàvem de viva veu, tal com ho exigia el reglament i des del propi escó... I que consti que no em vull ficar amb Felipe ni amb Guerra... Aquí no existeix el que tècnicament cal entendre com a Parlament, que permeti una discussió coherent, on sobre la marxa es confrontin idees, pensament i dades... Indalecio Prieto, per exemple, és un home d'un talent natural extraordinari, com a parlamentari era superior a tots. El qui hagués de discutir amb ell una cosa indigna o baixa o impròpia, quedava triturat. I, al costat d'ell, existien persones de la cultura de Besteiro, de Fernando de los Ríos; i en el camp monàrquic, especialment, entre els tradicionalistes, com Rodezno o Ramiro de Maeztu, molt maltractat; Cambó, un gran home, molt intel·ligent. I aquí tinc les seves Memòries, totes anotades!

Com a ministre, va tenir-hi contactes?

—Crec que Cambó, de qui l'extrema dreta i els anticatalans deien ximpleries, no només era un home a qui interessaven, com a tothom, els diners, sinó que també era, en el fons, un sentimental. Quan jo era ministre de Governació, em ve a veure un dia Bertran i Musitu i em diu que a Cambó, que aleshores es trobava a Lisboa, li faria molta gràcia venir a Madrid. Dos mesos abans, Santiago Alba havia estat víctima d'un incident molt penós. Com que no tenia cap dificultat per entrar-hi, va tornar a Espanya i es va instal·lar al Ritz de Madrid. Però el van agafar un grup de bèsties, de falangistes nous, moguts per un militar mala persona, li fan beure el ricí, i de poc es mor. Era aquella bestialitat, dels primers temps del feixisme italià, que, després, amb raó, Mussolini deia que era una deshonra. Però aquí les coses dolentes s'imiten de seguida. Van donar-se més pressa a imitar això que a sanejar les llacunes pontines. I vaig a veure Franco i li dic que allò era una deshonra i que cal posar fi a això. Poc temps després, és quan tinc la visita de l'enviat de Cambó.

I com va rebre a Cambó?

—Quan va arribar, el vaig rebre amb quatre cotxes de policia armada i dos de policia secreta, a l'aeroport. I el porten al Ritz, i li poso, en el petit hall, un policia; als passadissos, sis o set policies secretes i un parell d'armats, perquè la gent els veiés. I, a fora, el Ritz el tenia una mica pres militarment. I jo pensava: «ara que vinguin; que vinguin aquests falangistes i el militar que els va empènyer». Bertran i Musutiu em va dir que Cambó voldria dinar amb mi. Jo vaig disposar que els sis falangistes més ben vestits que tenia a la porta —perquè generalment anaven mal vestits— es posessin guants blancs i arma a l'espatlla, perquè un subsecretari meu va descobrir que, per als exministres, així ho establia el protocol. I així va entrar Cambó al ministeri. Jo estava acostumat a tractar amb gent que... Cambó, en canvi, era un home important de veritat, que s'havia passejat pel món. Li vaig dir que al Règim convenia que homes com ell tornessin a Espanya. Se'n va anar emocionadíssim, de l'entrevista i jo el vaig acompanyar fins a la porta, on l'esperaven els cotxes, el seu i els de l'escorta que jo li havia posat...

Devia ser poc abans de la seva sortida del govern.

—Vaig sortir del govern amb la meva salut física i moral malmesa. Perquè jo vaig ser molt innocent i em vaig lliurar al servei com un ximple. I vaig lluitar contra els falangistes que anaven contra Franco; contra alguns militars; contra els bisbes. Vaig ser una mica massa ingenu. I he passat molt. De vegades he pensat que no valia la pena tanta cosa. I surto del govern amb el que portava posat. Com ha de ser. Ser honrat en l'exercici de la funció pública és tan elemental com ser net a l'hora de portar la camisa i el vestit. Jo tenia sis fills, que començaven a estudiar, encara petits. Estava desfet físicament i moralment, desil·lusionat, decebut. Als primers mesos d'estar nosaltres a Salamanca i Burgos, creguin vostès que hi havia una puresa idealista. Des del seu punt de vista, potser una ideologia equivocada, però existia. Després, la vida m'ha ensenyat que aquella puresa idealista era una mica infantil. Era un idealisme trepidant, una mica infantil. I, efectivament, en els darrers anys de la dictadura, ja hi havia de tot: gàngsters i grups prou coneguts. Jo he estat polític perquè he estimat molt el meu país però, substancialment, he estat un jurista.

I Franco, no li deia res?

—Quan vaig sortir del govern, ni Franco ni ningú es va compadir de mi. Vam acabar malament. Perquè, al principi, a Burgos i a Salamanca, jo era necessari però vaig acabar per ser antipàtic perquè els aduladors i els servils van començar a dir que tot era mera-vellós, perfecte, que era un enviat del cel. Surto del govern destrossat, amb les il·lusions perdudes. «Deixa'm que m'ocupi dels nens», dic a Franco. «Deixa'm que me'n vagi a Roma d'ambaixador». Hauria estat feliç i m'hauria compensat les meves amargors. Però res. Surto i m'he de posar, de seguida, a treballar, en el camp de l'advocacia, de les assegurances, en primer lloc. I heus aquí que, en aquestes circumstàncies, em ve a veure el senyor Trias de Bes, de part de Don Francesc Cambó, el qual em diu, des de Buenos Aires, que sap quina és la meva situació—això és molt català; però català fi—; i que, en la meva situació, estar sense diners és molt honrós, però molt incòmode; una bona frase, sens dubte. I m'oferia el seu ajut. Quan Trias de Bes va marxar, a mi em van saltar les llàgrimes. Ningú, ningú, ni amics, ni correligionaris, ni caps, ni el de dalt, ni el de baix, ni el del costat. Ningú em va dir res. Van dir: «S'ha quedat aquí, doncs que s'apanyi». Els llestos van aprofitar-se del Ministeri de Comerç i de l'altre i altre per fer-se rics i pensaven: «Com és que va ser tan idiota? Que es mori». Mai he oblidat, doncs, la persona que es va recordar de mi, després de dos anys de no veure'ns i des de tants quilòmetres de distància.

Però haurà de reconèixer que la història l'ha marcat molt...

—El títol francès del meu llibre Entre Hendaya i Gibraltar és Entre los Pirineos y Gibraltar. És un títol molt indicatiu de la situació a què es va arribar, en un moment donat: d'un costat, érem ja frontera amb Alemanya: al sud, l'esquadra anglesa. En aquest ambient, es va desenvolupar la meva hàbil política, permeti'm la immodèstia. I si jo no faig l'amistat política amb Alemanya —amb responsabilitat, perquè si dono un pas més, son els anglesos els qui ens envaeixen—, Alemanya, que havia entrat amb tota facilitat a tots els països que va voler, Alemanya hauria entrat aquí. En canvi, en un llibre de converses amb Hitler, a mi em posen com un drap brut i em diuen que vaig ser jesuític i que els vaig enganyar. Mentida: jo no vaig estar mai en un col·legi de jesuïtes.

Però vostè tenia més simpatia envers el règim de Mussolini, fins i tot admiració.

—Sí, sí. Jo a la Universitat era molt amic de José Antonio i altres. Hi havia Alfons XIII, un monarca, sí, molt consolidat. Però, i què passa avui? Doncs res, que hi ha crisi. Que Garcia Prieto ha caigut en el Parlament i està a les consultes. Demà hi haurà govern Romanones. Ah! Als quatre mesos, el govern Romanones ha caigut i es nomena com a cap de govern un segon de Garcia Prieto, que és més inepte que ell. Nosaltres dèiem que allò no podia ser. I de sobte, vèiem pujar en el firmament polític, l'estrella d'un home com Mussolini, que comença a posar ordre. Jo vaig ser pensionat per la Junta d'Ampliació d'Estudis, per ampliar estudis de dret privat a Roma. I abans de Mussolini ens havíem arribat a passar dues nits en una via morta, perquè, els ferrocarrils eren el desastre més gran. I arriba Mussolini i s'organitzen els grans ferrocarrils... Són les coses que cal fer quan es té un poder fort a la mà, a canvi d'altres que són desagradables, com el segrest d'una sèrie de drets privats. I a nosaltres ens va entrar l'admiració cap a aquell home.

I Hitler?

—He estat nou vegades amb ell. I li diré que era un ser estrany. No era un ser humà: era un ser diferent. I la novena vegada que vaig estar amb ell, per a mi, era tan desconegut com la primera. En canvi, a la segona vegada que vaig estar amb Mussolini jo era el seu amic. I rèiem. He passat llarguíssimes hores xerrant amb Mussolini. Sempre que estava a Berlín, abans de tornar a Burgos, on Déu n'hi do el que em trobava, necessitava passar per Roma. Havia estudiat allà i a qui no enlluerna Itàlia? Mussolini em rebia amb molta amistat. I una vegada arribo allà i li dic que estic preocupat perquè, en un dinar a Berlín, havia discutit amb Rosenberg, el teòric del racisme... Jo li havia dit: «Nosaltres desitgem el triomf d'Alemanya, perquè representa la derrota del comunisme, que és la nostra obsessió. Alemanya és el bastió contra el perill comunista. Desitgem i esperem aquest triomf. Mai, a la història, hem tingut problemes amb Alemanya. Amb França, en canvi, cada dia. Hi ha, però un abisme profund que ens separa i és el problema religiós; nosaltres som catòlics i creiem en la unitat moral del gènere humà». Rosenberg es va enfadar molt amb mi i va aixecar una mica el to de la discussió.

Ramón Serrano Suñer

I què li va dir Mussolini?

—Com que Mussolini ja era un amic, passo a visitar-lo. I em diu: «i, què tal els tedescos? Mussolini, al principi, no els volia. Al contrari. Però Anglaterra i França el van abandonar i va haver de llançar-se als braços d'Alemanya. I jo li vaig dir que venia preocupat, que havia tingut una discussió amb Rosenberg, que havia estat una llàstima. I Mussolini, que era molt simpàtic, les coses com són, esclata a riure i diu: Ma, caro Serrano, guardate: i si, Rosenberg è un cretino. I va recalcar, davant el meu alleujament: Un grandissimo cretino.

Baltasar Porcel ha escrit, fa pocs dies, sobre els projectes de Hitler de retornar el Rosselló a Espanya...

—Hitler es volia entendre amb Anglaterra, tal com ja explica en el seu llibre Mein Kampf: el món se l'havien de repartir entre Anglaterra i Alemanya i, per això, no volia que li parléssim de Gibraltar. Franco envia Vigón a Berlín i Hitler va cometre la grolleria de tenir-lo vuit dies sense rebre'l. I quan ho va fer, va venir-li a dir, molt educadament, que no necessitava Espanya per a res. Són els dies que va deixar reembarcat l'exèrcit expedicionari a Dunkerque, perquè estava convençut que podria fer la pau amb Anglaterra. La pau amb Anglaterra hauria estat el seu triomf i, des del seu punt de vista, hauria tingut raó. Per això no va voler entendre's amb Espanya, que exigia el retorn de Gibraltar. Ell era un gran histrió, un actor de primer ordre. Sabia ser terrible, amable, somrient, de tot. I un dia, en el transcurs de la nostra primera conversa, em diu: «^Per què tenen vostès un afany tan gran amb Gibraltar? Això forma part del món... ;,Per què no prenen vostès Portugal?» I va agafar un mapa i em va assenyalar com era d'absurd que Portugal fos independent. I jo li vaig dir que gràcies però que un fet absurd, de vuit segles, deixa de ser un fet absurd i es converteix en un fet real. En canvi, Ciano —que era un pilota com ningú i que feia unes pilotes monumentals a Hitler— ens diu, a la mateixa reunió, que per què no ens dediquem més a l'Africa, que per què no agafem el Rosselló i la Cerdanya, que ens havien robat. Jo, pobre de mi, amb la meva americana; i Franco, amb el seu exèrcit, valerós però amb unes armes antigues i passades, què havíem de reivindicar?

Aquest cinquantenari de final de la guerra civil coincideix amb la donació que néta de Companys ha fet a la Generalitat de documents i el testa-ment del seu pare. Sempre s'ha parlat de la intervenció de la policia secreta franquista en la detenció de Companys...

—Lequerica era un home molt llest...

Era del cos diplomàtic, no?

—No. Era del cos cínic. Era l'home més cínic que jo mai he conegut. Era llest i cínic, com ell sol. Covard? Ningú tan covard com ell. Ell era el nostre ambaixador a la França del Mariscal, però com que era un sensual, i portava una vida tremenda, vivia sempre a l'ambaixada de París, i no a Vichy, com un príncep. I sempre tenia amb ell dos policies espanyols. Un es deia Urraca.

Urraca Pastor?

—No. Rosa Urraca Pastor era una militant tradicionalista. Aquest policia que estava a París es deia Urraca i era molt conegut per la policia espanyola. Els alemanys van detenir Companys i el porten a la Santé. Lequerica tenia relacions íntimes amb la Gestapo —jo hi tenia les relacions indispensables—. Però Lequerica era un covard i un pocavergonya i creia que el poder el tenia la Gestapo. I cada dia dinava amb ells. Era un bilbaí a qui agradava molt menjar bé. S'assabenta de la detenció de Companys i se'n va, amb Urraca i amb l'altre, el treu de la presó i el porten directament a Madrid. Sense més. Jo li asseguro que d'aquest afer en sabia ben poc, aleshores. Jo no era ministre de la Governació sinó d'Afers Estrangers. I per què no dir-li-ho? Companys no era una persona que a mi em cridés especialment l'atenció. A mi el que em cridava l'atenció —seria una barbaritat meva— era el boig aquell —perdoni que el titlli de boig, perquè és el que va fundar la nació catalana...

Macià?

—Macià! Sense motiu, potser, però pensava que aquell tio era un boig. Em produïa un cert astorament. Companys, en canvi, em semblava un home de segona fila. I he sabut molt poc de Companys. En canvi, respecte a Macià la meva posició era més bel·ligerant, potser contagiat per Franco i els milers que el consideraven un gran traïdor. Crec que era tinent coronel, no?

Sí. Va plegar com a militar l'any 1905, quan es va aprovar la llei de jurisdiccions...

—I d'aquí ve allò de l'Anticrist i el dimoni. I quan jo sentia parlar Franco de les coses de Catalunya —que en sabia poquet— de vegades sortia Macià i Macià... i jo pensava que aquest Macià era un boig. En canvi, de Companys sabia que havia tractat amb humanitat el general Goded, després que aquest s'hagués rendit el 19 de juliol. El general Goded era un general diferent. Tenia una cultura superior. Franco i ell s'odiaven. Vaig fer un viatge amb Gil Robles, ministre de la Guerra, i ells dos i jo, convidats, a les bateries de costa de La Corunya, i mai he passat tan mala estona. Era molt ambiciós i això el va perdre. Franco, en canvi, tenia el cap més fred. Goded va pensar que qui fos amo de Barcelona, seguint la tradició que hi havia en aquest sentit, seria l'amo de la revolució, seria l'amo d'Espanya. I va voler anar a Barcelona, contra l'opinió del general Mola, amb el qual sí que vaig tenir una gran amistat. Mola és un personatge a part. Mola tenia els seus defectes, era limitat en algunes coses, però era un socialista populista, que sentia molta preocupació pels obrers.

Es va parlar molt d'aquest accident...

—Quan va tenir l'accident en què va morir, es va dir que ho havia preparat Franco. Això no és veritat. El que sí que es veritat és que en aquest viatge —i això ho sabíem uns quants; un grup d'amics que tenia preparats—, Mola tenia una idea. Era un home molt lleial a Franco. Ell, durant la conspiració ho va fer tot. I a l'hora d'elegir, no va dubtar: Franco, Franquito. Però pel mateix que se sabia molt lleial, les coses que estaven malament li les deia. I en aquest viatge anava a dir-li, a Franco: «Mi general. Tu tens massa poder. Ets el cap indiscutible de l'exèrcit, tu ets el cap d'estat i el cap del partit. Però el govern deixa-me'l a mi». Mola era molt pur, honest de veritat, no com altres que només ho eren en aparença.

Justament ara aquests dies s'ha celebrat també el cinquantenari de la fundació de l'agència Efe.

—L'any 1938 la vaig fundar, a Burgos. El primer director va ser Vicente Gallegos, que havia estat redactor d'El Debaté i primer director de Ya, i, malgrat que sigui perillós fer afirmacions taxatives, és un dels periodistes més importants que he conegut. Després va dirigir la revista Mundo que va esguerrar el senyor Carrero Blanco... que va començar a escriure-hi articles d'estratègia naval... i a abocar-hi el seu fanatisme i la seva intransigència més estúpida, quan en l'ànim de tots hi havia el convenciment que calia trobar una sortida a la situació. No ja només per al bé del país, sinó per al nostre bé. És quan jo tinc alguns contactes amb Don Joan de Borbó, que veig amb certa freqüència, tot i que no li dic: «Ara vinc a apuntar-me».

Com funcionaven els mecanismes de la repressió durant la guerra civil i els anys en què va formar part del govern?

—En temes de repressió no podia intervenir ni jo, ni cap ministre, ni ningú. Era fur de guerra i l'exèrcit s'ho va reservar. I no toleraven la menor ingerència. Cap ministre podia opinar, fins al punt, que els enterados per a l'execució de les sentències de mort les portava el funest Martínez Fuset a Franco. Era un personatge sinistre. Portava uns resumets a Franco on s'especificava: «garrote y prensa». Jo no podia influir en la repressió, però el que no podien evitar és que, si em citaven com a testimoni, jo acudís a declarar davant del Tribunal. Quan he conegut a la persona. I he pogut dir alguna cosa favorable a ella, sempre he anat a declarar. Com en el cas de Solé-Barberà o de Teodomario Menéndez, que era el braç dret de Prieto, a les Corts. Però Franco em deia que no m'hi fiqués, que aquest era un tema de la jurisdicció de guerra, militar, que prou mania ja em tenien alguns militars i que necessitava tota la meva autoritat per a altres afers. «Tu menos que nadie, Ramón», em deia. A vegades penso en la sort que he tingut de no haver participat en decisions d'aquesta mena. Hauria pogut ser d'una altra manera. Però l'egoisme de considerar-ho un afer exclusivament militar va fer que el govern mai no hagués de donar l'enterado.

Ens acompanya fins a la porta i ordena al xòfer que ens traslladi fins a l'aeroport. Recolzat en el bastó, amb els ulls brillants i la paraula baixa, confessa: «Potser no he estat tan bo com a vostès els he fet veure, ni tan dolent com han dit els meus enemics». Ens han quedat moltes preguntes per fer i algunes respostes per replicar. En altres casos, hem preferit no preguntar perquè les posicions eren prou conegudes: el cas dels catalans i espanyols deportats als camps nazis, per exemple, Montserrat Roig i Serrano Suñer han polemitzat a la premsa sobre el tema: l'una, denunciant una possible connivència amb els fets; l'ex-ministre, defensant el seu desconeixement. En arribar a Barcelona, intentem posar ordre a les cintes gravades. No és molt fàcil: són quasi dos-cents minuts que han de quedar reduïts a poc més de quinze folis. Caldrà veure si hem sabut captar la complexitat del personatge: si hem sabut recollir les dades i les informacions més notòries d'un quasi monòleg d'un dels personatges essencials de l'Espanya contemporània.

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.