Vols sentir el pòdcast en una altra plataforma? Fes clic aquí per accedir als enllaços d'Spotify, Apple Pòdcasts, Google Pòdcasts o iVoox.
Direcció | Laura Tapiolas Fàbregas
Realització | IdeaSonora
Direcció d'art | Laura Xifra Castro
Veu entradeta | Jan Brugueras Torrella
Hi ha dubtes, sobre com fer la TE. En llanço un: calen macroplantes fotovoltaiques i eòliques per fer una transició el més ràpid possible o hem de buscar alternatives que s'acostin més a l'autoconsum?
Sergi Saladié: Si mirem el que diu la llei de canvi climàtic aprovada a Catalunya l'any 2017, a l'article 19, que és quan parla d'energia, és indubtable que dibuixa un camí de transició energètica que hauria de basar-se en la generació distribuïda. Hi ha tres qüestions principals que diu aquest articulat. En primer lloc, s'ha de fer un model de proximitat, és a dir, produir a prop del consum, cosa que ara no estem fent, ni amb nuclears, ni amb tèrmiques, ni amb renovables. En segon, hem d'utilitzar espais alterats significativament per l'activitat humana abans de fer servir espais agraris o forestals. I tercer, aquest model ha d'estar basat en la implicació ciutadana, que sigui la protagonista de la instal·lació d'aquests artefactes tecnològics renovables.
Aquestes tres coses són el que defineixen la generació distribuïda, que és un model de moltes petites centrals distribuïdes al llarg del territori i en mans de molta gent diferent, i sempre amb aquesta prioritat de proximitat del consum i d'utilització d'espais alterats. Això és radicalment diferent del model energètic i elèctric, concretament, que tenim ara mateix sobre la taula amb les nuclears —són poques unitats, grans, en mans de grans empreses, lluny dels llocs de consum—, però també amb les renovables, tenim grans centrals eòliques, que és la mica de renovable que han posat els últims vint anys, que són grans, estan en mans de grans empreses i estan lluny dels llocs de consum i és un model centralitzat.
Maria, estàs d'acord amb en Sergi en què la transició que s'està fent s'està fent d'una manera massa macro, centralitzada i poc curosa?
Maria Serra: Sí, hi estic d'acord. I de fet crec que aquest debat és un debat molt productiu. Fa quaranta anys que debatem si el canvi climàtic és real o no, i fins fa molt poc no hem acceptat que és real i hem començat a debatre com ho fem per sortir d'aquí. Per tant, aquest és un debat productiu, el celebro.
Dit això, absolutament. Per què? Perquè s'està fent la transició energètica amb els mateixos raonaments que ens han portat aquí. No hem sortit del capitalisme, de l'explotació, per tant, estem aplicant els mateixos principis a una transició verda que en teoria ens hauria de portar a sortir de tot això. Fins que no comencem a aplicar principals d'equitat, de redistribució, de proximitat, de localitat, no sortirem d'aquí. S'ha de començar a obrir espais de diàleg amb la ciutadania, crec que són molt importants.
És possible, però, fer-ho d'aquesta manera? Aconseguir la quantitat d'energia que necessitem d'una manera descentralitzada, participativa, que només faci servir espais alterats per l'home...
SS: És possible. Jo crec que Alemanya i Dinamarca ens han marcat aquest camí o el van marcar sobretot fa vint anys. Últimament, Alemanya no està per aquesta labor, però sí que fa vint anys van fer una aposta per avançar en una transició que anés per aquesta línia: més democràtica, més justa, més horitzontal.
Per posar-vos un parell d'exemples. Un estudi que va fer l'Àrea Metropolitana de Barcelona (AMB) l'any 2014 va determinar que utilitzant les teulades útils, les aptes, les que aguantarien, les que estan ben orientades, etc., de l'AMB es podria arribar a cobrir un 40% de la demanda elèctrica d'aquell moment. Que és pràcticament la mateixa que tenim ara perquè no hem crescut, hem decrescut. Per tant, continuen sent vigents aquests números.
Això només tenint en compte les teulades! A vegades escoltes algun prograns projectes eòlics que diu "amb les teulades no en tindrem prou". Bé, està clar, no cal ser massa intel·ligent per saber que no ho farem tot amb les teulades, però habilitant altres espais degradats com polígons, infraestructures, sòls contaminants, espais degradats... per instal·lacions renovables, fàcilment arribarien al 100%.
És veritat que hi ha territoris de gran consum que potser no tenen suficient espai, i potser caldrà que des de territoris veïns se'ls hagi de subministrar una part d'aquest consum, però globalment sí que tindríem prou potencial.
Ara mateix com es distribueix, la producció i el consum d'energia al nostre territori? No es consumeix allà no es produeix, sinó més aviat el contrari, oi?
SS: Si parlem d'energia en termes generals, Catalunya som un 90% dependents d'energia que no es produeix aquí. Per tant, globalment el sistema funciona que fotem els recursos a algú per aquells que els podem pagar, que som els països anomenats del primer món. Així és com funciona l'energia. Amb l'aplicació de l'energia elèctrica concreta, també funciona majoritàriament amb uns recursos que no tenim. Diuen que les nuclears garanteixen la independència energètica, però l'urani que es necessita no el produïm a Catalunya ni a l'estat ni a Europa, el vas a comprar a Nigèria, a Rússia, al Kazakhstan...
Aquest model macro es replica quan anem al detall. Quan es concreten les instal·lacions elèctriques són grans centrals que normalment es col·loquen en llocs marginals o perifèrics respecte als centres consumidors. Produir electricitat amb una nuclear, una tèrmica o una eòlica provoca uns impactes que el centre no està disposat a assumir, i els deriva a unes perifèries. En el cas de Catalunya som les comarques meridionals, les de l'Ebre i el Camp, les que tenim les nuclears, les tèrmiques, la majoria dels projectes eòlics. I ara tots aquests macroprojectes que van sortint tornen a estar al quadrant sud interior d'aquest tros de país.
Parlem una mica de qui se'n beneficia, de tot això. Tenen un impacte positiu en els territoris on es troben aquestes plantes?
MS: Ara mateix no. La idea és que la tinguin en un futur. El que està passant és que la mateixa gent, les mateixes companyies que ens han posat en aquest canvi climàtic, són les que estan distribuint ara energia verda. Per tant, seguim en el mateix monopoli, amb les mateixes dinàmiques que ens han portat aquí, i ara mateix no es fa mirant a la població, es fa mirant a traure'n profit.
I això de mirar només al profit mai ens ha sortit bé. El canvi climàtic n'és el primer exemple. Fins que no hi posem una mica de seny i energia ciutadana no serà diferent.
SS: Si voleu concretar dos números del poc impacte que donen al territori aquests grans projectes renovables... Jo vaig fer un estudi fa uns anys i les conclusions deien que les empreses només retribueixen als municipis on estan implantades aquestes centrals un 3,4% del que facturen.
L'impacte laboral, amb aquest estudi ens sortia pràcticament nul. Menys d'un 1% de la població ocupada d'aquests municipis acaba treballant en aquestes instal·lacions. Per tant, si això no t'aporta diners i no t'aporta llocs de treball, tots aquells problemes que tenen aquells municipis on estan instal·lades les plantes, que generalment són municipis molt petits, de menys de 1000 habitants... Totes aquelles promeses de "si poseu molins, el municipi deixarà de perdre població, es rejovenirà, deixarà de perdre població, serà més divers econòmicament, tindrà més oportunitats laborals"... Tot això no s'està complint. Per tant, aquest model macro és un fracàs.
En canvi, el model de generació distribuïda permet que qualsevol ciutadà es beneficiï, si és protagonista de la instal·lació, que és el cas de l'autoconsum. L'autoconsum és una part de la generació distribuïda. A banda, hi hauria d'haver projectes comunitaris, alguns d'una certa entitat, perquè no només amb l'autoconsum ho farem tot.
Per poc que s'han alliberat alguns constrenyiments que teníem que dificultaven poder posar plaques a casa, l'autoconsum s'ha disparat.
MS: I el problema és que ha donat un molt mal nom a les renovables. I ara mateix socialment està molt mal vist que no s'ha donat un impacte positiu que és el que tindria si estigués ben fet. Començar a informar a la gent dels beneficis que tindrien per ells, que són molt importants i treure aquest mal nom a les renovables i posar-lo on toca, a les grans empreses que fan aquestes barbaritats en nom de les renovables, crec que és molt important.
Parlem de l'energia nuclear. Heu anat apuntant coses. Sergi, més o menys imaginem quina és la teva opinió sobre aquest tipus d'energia. Ens explicaves que no permet la independència energètica que a vegades es promet. Maria, comencem per tu, què en penses de l'energia nuclear? D'alguna manera permet generar prou energia per fer aquesta transició, però per l'altra suposa certs perills. Quina és la teva balança.
MS: No és neta. Qualsevol persona que et digui que és neta, no ho és. Això dit, crec que no és el dimoni, tenim dimonis molt més importants i molt més grans. Jo soc partidària de posar-la per davant d'absolutament res. És una solució, ara mateix és necessària, però que no sigui el nostre déu, no depenguem de la nuclear. Si hi ha qualsevol altra opció: teulades, edificis, sòls, posem sempre per davant això. Ara bé, treure-la fora dels debats i marcar-la com un dimoni no ajuda a ningú. Però des del món ecologista ens costa molt dir que endavant, perquè no és neta.
SS: Jo l'únic que puc afegir és que l'energia nuclear no és cap mena de solució. De fet, avui, a escala mundial, és una energia totalment marginal. Només representa entre un 3 i un 5% de tota l'energia que es consumeix al món, per tant, si en prescindíssim no passaria absolutament res. Això no vol dir que en determinats casos en siguin altament dependents com França o l'Estat Espanyol. França és un 60%-70% de la producció elèctrica i a l'estat Espanyol un 20-25%.
Penseu que les nuclears a Catalunya ja estan cap als 35-40 anys de vida, quan els quaranta anys s'han considerat sempre la data límit d'utilització d'una nuclear. Només per canviar tot aquest parc nuclear envellit hauria de passar això, i això no està passant. Per tant, la solució nuclear no hi serà. En alguns casos taparà algun forat, però a escala europea no se n'està fent cap.
Parlem d'un nou personatge que ha entrat a escena últimament: l'hidrogen. Fa res, Europa acaba de posar com a prioritat l'H2Med, la construcció d'aquest canal per distribuir hidrogen. Expliqueu-nos què és l'hidrogen verd i si pot ser positiu en aquesta transició o és més aviat minoritari.
SS: A veure, l'hidrogen és un vector energètic que per si mateix no és ni una font, l'has de fabricar, per tant, has de consumir un recurs energètic com a tal per produir-lo. Fins ara s'havia fet servir gas natural per produir-lo i ara es parla d'hidrogen verd perquè diuen que aquest hidrogen serà elaborat amb fonts renovables.
A partir d'aquí, les aplicacions que això pugui tindre son molt limitades. S'està venent com que això serà la solució energètica a tot, que podrem cuinar, escalfar-nos, viatjar... i això és fals. L'hidrogen verd tindrà aplicacions molt concretes per la indústria. És una ruïna, costa molt de fer funcionar i és caríssim. És inviable. Ara com ara, la realitat és aquesta. La solució de l'hidrogen, igual que les nuclears, no serà una solució.
MS: Existeix una branca dins el negacionisme climàtic que són els tecnooptimistes: gent que veu la tecnologia com un déu que ens salvarà a tots. I l'hidrogen verd crec que és un gran exemple de tecnooptimisme. No ens salvarà l'hidrogen verd. És una forma d'aferrar-te a un estil de vida, uns recursos i uns negocis que és una fal·làcia. Tenim gent de la població aferrant-se a això i no té sentit. No, continues igual que fa una setmana.
SS: Això de l'hidrogen em recorda a la fusió nuclear, que la van traient de tant en tant a passejar. Diuen que d'aquí a cinquanta anys serà la solució. Fa vint anys l'estat es va proposar per optar als recursos a escala mundial per tenir el centre experimental del món en fusió nuclear. Et venien que això és la solució energètica a tot. Al final, estem igual que fa vint anys, i l'hidrogen és el mateix. L'únic que hi ha darrere és l'intent d'acaparar recursos europeus per fer el projecte, tenir els diners i si funciona o no funciona és secundari.
Al final és més com vulguer escenificar i calmar la població amb un "ja arribarà una solució, no cal que patiu". Ostres, si expliquem les veritats, hauríem de començar a estar preocupats, perquè tenim un repte climàtic i també energètic.
Sergi, Maria, moltíssimes gràcies.
Gràcies