Ençà i enllà

Puigdemont: "El Govern de Catalunya no va demanar el reconeixement a cap altre Govern"

Oferim la primera part de l'entrevista que EL TEMPS ha fet a Carles Puigdemont a la Casa de la República, on s'exilia, a la ciutat belga de Waterloo. Parlem de l'actualitat política.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

La Casa de la República és plena de llibres. D’economia, d’història europea, d’assaig polític i de tota mena. També és plena de quadres i de símbols que recorden, sobretot, l’1 d’octubre. Una urna gaudeix de lloc privilegiat al saló. Un quadre pintat per un mosso d’esquadra representa la repressió d’aquell dia. Tota la decoració encaixa perfectament amb l’estratègia que es dissenya des de Waterloo. La internacionalització del conflicte català té la seu en aquesta casa on ens rep Carles Puigdemont. Allí està acompanyat pel seu equip de premsa, per la seguretat i per amics que acostumen a cuidar-lo. El president està a l’exili, però mai no està sol. Tot i que troba a faltar moltes coses.

—Que ha après vostè en aquest darrer any?

—He après tota la meva vida. Sempre estic aprenent. I espero seguir aprenent fins al dia que em mori. L’aprenentatge, per a mi, és fonamental. He après moltíssimes coses. Diguéssim, de la necessitat fer-ne virtut. La perspectiva en què em toca estar també té uns avantatges a l’hora d’explicar la política, d’eixamplar la base a la societat europea perquè entengui el que està passant. Potser no hem donat prioritat al que representa la importància de convèncer la societat europea per damunt del que signifiquen els Estats. Pensem massa en Europa com un club d’Estats, que ho és. O com un conjunt d’institucions polítiques. Però Europa, per damunt de tot, és una idea participada pels ciutadans. I hi ha molta més complicitat amb ciutadans que no necessàriament tenen un conflicte nacional irresolt, però que tenen una reclamació de radicalitat democràtica que no tenen alguns Estats. Hem treballat molt per adreçar-nos a la part oficial i institucional. Però hem donat per massa evident que fent això ja arribàvem a la gent. I no. En canvi, aquest any hem pogut desenvolupar estratègies per arribar-hi.

—I espera que la gent responga?

—La gent ho està fent. Quan vaig a les universitats d’Europa estan plenes de gent jove que volen preguntar i entendre. Es nota que hi ha una connexió entre el que està passant a Catalunya i el malestar amb relació al funcionament de la democràcia a Europa. Tothom és conscient que hi ha amenaces avui a Europa. I que les respostes de la política europea no estan a l’altura. Hi ha inquietud. Com podem respondre a la regressió de drets? Hi ha interès social per què té a dir la crisi catalana sobre el futur d’Europa.

—En aquest darrer any, quin ha estat el moment més dur per a vostè?

—Hi ha un inventari de moments durs. Segurament és un contínuum. I si n’he de triar un, és la separació de casa. Això cada dia és present. Hi ha hagut molts dies complicats. Per exemple, arribar aquí i haver de fer una roda de premsa en unes condicions molt precàries. La detenció a Alemanya, els dies a la presó... Però crec que res no és comparable a la separació. Hi ha diversos moments cada dia en què això està present.

—I el moment més satisfactori?

—També n’hi ha hagut molts. Per exemple, el moment en què espais polítics d’uns altres estats han començat a interlocutar, encara que no sigui oficialment ni pública. Els interessa saber el que està passant i volen que els ho expliquem. Això passa i s’ha dut amb molta discreció. I me’n congratulo molt, perquè hem vingut a reivindicar-nos i a reclamar el nostre dret a ser escoltats. I a dir-li a Europa que no és acceptable que en mostri desinterès. Hi ha l’obligació d’escoltar ciutadans europeus que volen dir a la manera europea, que és amb democràcia i amb no violència, que volem parlar.

—Qui diu que volia interlocutar?

—No parlo de governs, sinó d’espais polítics, de representants.

—L’ha sorprès cap posicionament inesperat en aquest sentit?

—No. Perquè també he de dir que en la nostra experiència a través dels contactes que tenim, una cosa és el discurs públic i una altra la realitat. Jo m’he trobat amb gent, amb experts acadèmics que en un debat públic han sostingut la idea que Catalunya no formaria part de la Unió Europea. I en privat m’han expressat la idea contrària: que Catalunya formaria part de la Unió Europea. El contrari seria absurd. Però, sobretot arran de la meva detenció a Alemanya, i dels mesos que vaig passar allà, cal dir que aquest espai és molt difícil per poder-hi llançar el nostre missatge. I hem pogut canviar una mica les coses.

—Vol dir que esperava un període més complicat, almenys políticament, a Alemanya?

—Jo no ho veia així. Alemanya és un territori particular per fer arribar segons quins missatges. Arran de la meva detenció, aquesta crisi esclata dins del seu propi estat. El que està passant a Catalunya obliga a parlar-ne als alemanys, que han demostrat que quan entren en un tema s’hi posen seriosament. Fan la feina ben feta: pregunten, es documenten, s’informen. I això ha provocat, com a mínim, un debat en l’opinió pública alemanya. I un interès. Tot i que jo no sabia quina seria la resolució [del Tribunal de Schleswig-Holstein], sí que sabia que estaria ben fonamentada, a partir d’un principi que a Espanya tristament no existeix, que és la independència judicial. Encara que la senyora Angela Merkel fos amiga del senyor Mariano Rajoy en aquell moment, això no anava d’una telefonada a la justícia alemanya per materialitzar una entrega política. Això, a Espanya, possiblement hi és costum. Però sabia que a Alemanya no funcionava així i, per tant, em donava tota la tranquil·litat en la decisió final que fos. La confiança la tenim en la convicció que no som criminals.

—Recapitulem un poc. Vostè, en la campanya de les eleccions del 21 de desembre, va dir que tornaria a Catalunya si era elegit president. Per què va anunciar això?

—Jo vaig dir que tornaria al Palau de la Generalitat com a president. I això ho mantinc. Però per tornar-hi he de ser investit president. I és evident que a l’Estat espanyol no puc tornar ni per fer una investidura. Per tant, l’estratègia continua sent la d’entrar al Palau de la Generalitat com a president. Per això cal la investidura i per això vam intentar fer les modificacions adequades al reglament per poder fer la investidura.

—Per tant, el dia 30 de gener, quan finalment es va desconvocar el ple per ser investit, es va sentir traït?

—Jo no empro la paraula traïció.

—Decebut?

—Decebut, lògicament, sí. Però també tinc en compte les enormes dificultats en què tothom ha de gestionar la situació. Pensem que arribem al 30 de gener perquè un Estat que pensava guanyar va perdre el 21 de desembre. I continua sense acceptar-ne els resultats. No siguem indulgents amb el paper de l’Estat en les nostres contradiccions o vacil·lacions, que hi són. Però continuem sent víctimes d’una política absolutament antidemocràtica que parteix de no respectar els resultats del 21 de desembre. És veritat que el dia 30 de gener tots esperàvem una altra decisió. Però jo no faré servir mai paraules com traïció.

—S’ha parlat molt de la seva relació amb Oriol Junqueras. Es diu que estan refent ponts. Refer-los significa que en algun moment es van desfer?

—Algú va establir aquella narrativa sense cap motiu i avui explica, també sense motiu, que s’estan restablint uns ponts que mai no han estat trencats. Jo no els he trencat mai. Però a ningú se li escapa que, quan una persona és a la presó i l’altra a l’exili i vigiladíssima, les relacions no són senzilles. Jo al vicepresident Junqueras li he enviat cartes fins i tot quan es deia que no les hi enviava. Si algú s’ha cregut aquella narrativa, ho sento molt. Però, el problema, el té qui s’ho creu. Aquí es juga a l’arma narrativa. I davant d’això hem de ser seriosos. De veritat algú es creu que jo he deixat d’enviar missatges al vicepresident Junqueras? Si s’ho creu, té un problema. Ara, el que jo no faré és desvelar totes les vegades el que li he dit. No podem jugar a això en la situació en què estem. Els ponts no s’han trencat mai. El que hi ha trencada és la distància i la privació de llibertat. Però això no depèn de nosaltres. S’han publicat veritables bestieses en aquest sentit i ho han fet gent que no ha parlat amb ell ni tampoc amb mi. I jo em pregunto com es poden arribar a publicar uns fets d’aquesta transcendència sense ni tan sols voler parlar amb una de les fonts que té alguna cosa a dir o aportar. La narrativa juga un paper clau en el conflicte, i sovint ens deixem colonitzar l’imaginari per una bombolla d’intoxicació bastant eficaç.

Carles Puigdemont / Jordi Play

—Malgrat això, darrerament, les relacions entre el seu espai polític i Esquerra Republicana no han estat senzilles.

—De problemes, no en tenim cap.

—Hi ha hagut retrets mutus públicament.

—No de la meva part.

—No parle concretament de vostè, sinó del seu espai polític.

—El meu espai polític és absolutament respectuós. Evidentment, hi ha diferents decisions, perquè formem espais polítics diferents. Però nosaltres, des d’abans del 21 de desembre, fins ara mateix, no ens hem allunyat de l’eix central pel qual volem que discorri la política catalana. Tot el que hem fet després ha estat sempre entorn d’aquest eix. I és on creiem que la gent ens vol veure. Jo sempre sento clams per la unitat i hem de fer esforços per això.

—L’exigència d’unitat és molt gran, precisament, perquè els votants independentistes no la perceben.

—Per això dic que ens hem d’esforçar tots, hem de crear les condicions màximes per satisfer allò que demana la majoria de la gent. Aquest tram de la història del país s’ha d’abordar amb la màxima unitat.

—I el projecte de la Crida Nacional per la República va en aquesta línia?

—Sí. La Crida ha de ser un actor que fomenti i estimuli la unitat política. Per això té sentit que desaparegui el moment en què els objectius d’aquesta unitat s’hagin aconseguit.

—Què espera vostè del PDeCAT?

—Que continuï fidel al que ha estat sempre. El PDeCAT és espai d’aglutinació no sectària de gent amb ideologies diverses i que comparteixen un objectiu comú. És el partit que s’ha demostrat capaç d’assumir sacrificis i decisions pel bé del país. I no tinc cap dubte que continuarà amb aquesta tradició.

—Molta gent al PDeCAT és partidària de l’encaix del partit en la Crida, però n’hi ha un sector que no. Com pensa que serà aquest encaix?

—És normal que hi hagi dubtes quan ens plantegem fer una idea política nova. El que hagi de ser la Crida ho decidirà la gent que la formi. El que vaig veure amb interès va ser la resolució del congrés del PDeCAT sobre la Crida, molt explícita, amb un suport amplíssim. Tinc absolutament clara la relació del PDeCAT amb la Crida, per tant.

—Defineix la Crida com un projecte amb data de caducitat, que es dissoldrà quan assoleixi l’objectiu. En quins terminis creu que es mourà això?

—Posar terminis no ens ha anat massa bé, i per això no en posarem, tot i que esperem que la vida de la Crida sigui el màxim de curta possible, perquè voldrà dir que hem arribat abans als objectius. Però posar terminis se’m fa difícil.

—Una altra de les eines és el Consell per la República. Què pot fer aquesta entitat que no puguin fer els consellers exiliats i vostè mateix sense la necessitat d’aquesta estructura?

—El Consell per la República forma part d’un compromís que vam contraure amb el pacte d’investidura. És un element més que, per circumstàncies determinades, no s’ha pogut posar en marxa fins recentment. És una eina indispensable perquè el treball s’aguanti bé. Tenim les institucions catalanes intervingudes de facto, amb uns límits que l’Estat s’encarrega de marcar ben clarament. Tenim una societat civil organitzada que ens dona mostres d’una gran vitalitat. I tenim l’espai lliure per poder fer les coses que les institucions, tristament, no poden fer. Nosaltres continuem sent dipositaris de la lluita contra una decisió il·legítima, que és la destitució d’un Govern legítimament escollit, que va proclamar la independència i que té un mandat. I que per poder-lo fer necessita treballar en espais de llibertat sense amenaça. Avui, el Parlament de Catalunya no és lliure per fer un debat sobre el procés constituent. Ni tan sols té la llibertat de plantar cara a un jutge prevaricador com és el senyor [Pablo] Llarena. Nosaltres podem i hem d’entrar en aquest debat sense por ni limitacions. I que això tingui la legitimació de les urnes, perquè això procedeix del pacte d’investidura i és el que li dona fortalesa, serveix per continuar una feina, també indispensable, que és la internacionalització sense complexos. Sense la por de frenades per la situació d’intervenció factual que es dona al Principat.

—Insistesc: quina és la diferència entre això i el que vostès estan fent des de fa un any a l’exili?

—Una cosa és fer-ho a títol individual i una altra poder crear un espai organitzat, que compti amb el suport de gent i institucions per reforçar l’estratègia del sobiranisme. Fer-ho a títol individual, cosa que fem igualment, no és igual que fer-ho amb l’aixopluc d’un espai, d’un organisme que representa la legitimitat que nosaltres continuem defensant. Crec que podem fer-ho amb més força i superant més fronteres que no des de les institucions que estan en llibertat vigilada.

—Al principi es parlava de “Consell de la República” i ara de “Consell per la República”. A què és degut aquest canvi de nom?

—No és cert. Des dels primers textos signats per Junts per Catalunya i Esquerra Republicana es parla de Consell per la República.

—En distints documents es parla indistintament amb els dos termes.

—L’acord signat parla sempre de Consell per la República. Entenem que Catalunya és una república en marxa que camina cap al seu reconeixement, però avui no és una república reconeguda. Entre altres coses perquè no ho hem demanat a cap Estat. Per tant, estem en un camí per fer la república, que és el nostre compromís amb els electors. Dit això, també volem ser curosos amb els rols de cadascú. El Consell per la República no és una institució pública. El Govern de Catalunya, el Parlament i els ajuntaments tenen un rol que no ens pertoca a nosaltres.

—Com es finançarà aquest Consell per la República?

—És clar que no buscarà ni es finançarà amb diner públic. Des d’aquest punt de vista, la tranquil·litat ha de ser absoluta. El Consell ha de finançar-se tal com s’està finançant tot aquest procés. Com es va finançar l’1 d’octubre: amb la gent. No hi ha un altre camí. No anirem a buscar subvencions ni que ens facin encàrrecs per pagar res amb diner públic. Per tant, hem d’esforçar-nos a trobar el finançament per dur a terme les activitats internacionals. Si enviem algú a fer d’observador internacional en processos d’autodeterminació al món o en debats que es produeixen en universitats o en centres de recerca, això és una despesa que naturalment el Govern de Catalunya no pot fer. I nosaltres sí que hem de fer-la. Com també la dels advocats que defensen el cas de Catalunya davant els comitès de drets humans o d’altres organismes. Nosaltres hem de poder-ho assumir.

—Han demanat a la gent que s’inscrigui al Consell per la República amb una aportació mínima de 10 euros. Entenc, llavors, que presentaran un pressupost i un pla de comptes.

—Efectivament. El dia 8 de desembre ho explicarem tot amb detall. Però tenim dues fases. Una de fundacional, que és l’actual, en què arrenquem; i una de definitiva, en què el Consell ha de prendre la forma final. En tots dos casos, el control el farà l’assemblea de representants, formada pels diputats que van firmar l’acord d’investidura. Per tant, és a ells a qui devem la nostra legitimació i a qui hem de retre comptes. Però ens agrada anar més enllà. Per tant, retrem comptes a tota la gent que s’hi inscrigui. Si ara presentem un projecte, per exemple, sobre la internacionalització dels judicis, això hem d’explicar-ho: quin pressupost té, com es finança, quin n’és l’objectiu... I evidentment, els diputats que ens han legitimat són els que han d’exercir les funcions de control d’un espai d’aquesta naturalesa.

S’ha parlat que es vol que el Consell arribi a un milió de persones inscrites per activar-se definitivament.
El Consell està activat, perquè el vam presentar l’altre dia. El que deia és que hem d’intentar ser una massa crítica suficient com perquè totes les accions que tenim previstes tinguin conseqüències pel procés d’independència. Per tant, en funció si som cinc milions o 5.000 persones, es podran fer unes coses o unes altres. Per tant, anirem tan lluny com vulgui anar la gent.

Però vostè va dir aquesta xifra d’un milió.
Imagini que som un grup que en un any arribem al milió... Seria fantàstic. Crec que plantejar-nos el repte d’una mobilització suficientment musculada en un espai que sí que pot fer unes accions que el Govern no pot fer i que sí que pot mantenir el pols amb l’Estat espanyol en un terreny en què tenim opcions per continuar progressant, crec que és un tema que mereix ser plantejat. Si ens volem sentir part d’una república, hem de caminar per construir una república de fets.

El Consell per la República estarà format, previsiblement, per 100 persones.
No. Nosaltres proposarem el dia 8 de desembre un seguit de propostes que les decidirà l’assemblea de representants, naturalment. Però a mi em sembla, com també al senyor [Toni] Comín, que una fórmula per poder crear una assemblea de representants que sigui àgil passa per un nombre determinat de persones, que poden ser un centenar, dos...

Hi ha la idea que una part d’aquestes persones siguen d’arreu del món. En funció de què es triaran?
El que hi hagi a l’assemblea de representants no pot ser un reflex o mirall del que hi ha representat només al Parlament de Catalunya. La realitat de l’independentisme, del sobiranisme i del republicanisme és molt més àmplia. Hi ha gent que potser no està enquadrada en cap opció política. Hi ha gent de la societat civil. Per tant, creiem que no pot ésser només un reflex de la voluntat dels partits polítics, perquè el moviment és molt més ampli. La societat civil hi té molt a dir. Per tant, hem de fer esforços per unir-nos. I alhora, també, hem de fer esforços per ensenyar les credencials de com volem que sigui la república. Per qui és? Hem parlat sempre de persones, hem dit que no ens importen els orígens, sinó el lloc d’arribada. Hi ha moltes persones que amb la llei electoral a la mà no podrien votar per una república catalana. Gent sense papers, que en diuen, per exemple. O gent d’origen català que viu a l’exterior i que ha perdut la nacionalitat i el veïnatge i tampoc podrien votar. A aquesta gent no ens hi podem dir que la república no va amb ells. No li ho podem dir a la gent que vol sumar valors al projecte i que es trobi amb un club privat. La idea apel·la al concepte de cooperativa de ciutadans, en què la gent senti formar part d’això i sigui receptora dels beneficis d’aquesta col·lectivitat. El debat al món en què ens trobem, sobre fronteres i identitat, va madurant molt i ràpidament. Avui no crec que ningú pugui defensar que la identitat només vingui definida per la sang i el sol. Les identitats es formen, també, de moltes altres maneres. El concepte de mobilitat o d’espai físic queda complementat per la globalització i la interdependència. I tot això ho hem de començar a contemplar com o estan fent altres societats. La nacionalitat no pot ser un acte de violència dels estats.

—Tornem una mica a l’any passat. Vostès van explicar que un motiu pel qual no es va fer efectiva la república la tardor passada és que no hi havia la previsió que l’Estat actués amb la violència amb què va actuar. És així?

—És més complex que això. Totes les nostres decisions van venir marcades per la responsabilitat de prevenir qualsevol tipus de conflicte que semblava que a l’Estat no li anava malament. Un conflicte, no ens el podem permetre. I la meva responsabilitat particular va ser prevenir aquest tipus d’escenari. Això ens obliga a fer una petita marrada en el camí? La farem. Però no ens podem desviar d’aquesta actitud. Tristament, vam veure quines eren les credencials de l’Estat espanyol el dia 1 d’octubre. I sabem que no té límits. Quan jo vaig demanar a l’Estat que es comprometés, com ens vam comprometre nosaltres, que la violència no seria mai un recurs, mai no vaig rebre una resposta positiva d’això. Mai. I aquesta pulsió de la cultura a por ellos ja veu com està degenerant. El nostre èxit és que nosaltres no hem caigut en aquestes provocacions. Les decisions es van prendre des d’aquesta perspectiva. Hi ha una estratègia de l’Estat a conflictivitzar Catalunya, a dir que això és un conflicte entre catalans i que els catalans es barallin entre ells. I no només no hi hem de caure, sinó que hem de prevenir-nos al màxim d’aquesta narrativa. Perquè no és certa i perquè genera gravíssims problemes per continuar.

Carles Puigdemont / Jordi Play

—Llavors, podem concloure que el Govern català no estava preparat per fer front a l’Estat, tal com l’Estat actuava.

—No ho sabem, això. El que crec que hem de deixar clar, també a les generacions futures, és que no podem conquerir el dret a la llibertat a través d’un conflicte. No tenim dret a fer-ho. No és la manera d’avançar ni és acceptable al segle XXI. Per tant, el nostre esforç és prioritzar l’única via per la qual molta gent ha decidit apostar per una república independent. I com a responsables, i jo particularment com a president en aquell moment, aquesta és una línia vermella per a mi. També ètica. No crec que prioritzant això ens equivoquéssim: al contrari. Ens en sortirem i guanyarem sobretot per haver fugit d’aquesta pulsió. I l’Estat espanyol té problemes per justificar-se a Europa sobre per què té presos polítics i sobre l’actuació de l’1 d’octubre. Tot un Estat, amb els seus recursos il·limitats, encara pateix quan algun col·lega europeu li diu: “D’acord, però què hi fa aquesta gent, a la presó? I què vau fer l’1 d’octubre?”.

­—Això que està explicant vostè ara, per què no es va explicar abans?

­—Jo ho he explicat sempre. La gent oblida el que va transcórrer entre el 2 i el 10 d’octubre. El 10 d’octubre jo vaig explicar per què obria aquesta finestra al diàleg. I vaig dir-ho amb aquestes paraules. Nosaltres volem privilegiar la via del diàleg encara que presenti més dificultats en el temps. No és una novetat en el nostre discurs. Quan vaig plantejar la possibilitat de fer eleccions ho vaig fer interposant una sèrie de garanties per continuar el camí per la via no violenta.

­—Seguint en la línia del 10 d’octubre, l’Abel Riu, politòleg que treballava en la delegació del Govern als països bàltics, escrivia en un article que després de l’1 d’octubre no es va demanar a cap Estat que reconegués Catalunya, sinó que es va demanar mediació. És cert?

­—És cert que el Govern de Catalunya no va demanar el reconeixement a cap Govern. I és cert, i jo vaig dir-ho públicament, que creia que aquell moment demanava una mediació internacional. I és cert que algun Govern s’havia predisposat formalment a exercir aquesta mediació.

­—Riu diu fins i tot que hi havia països, com ara Eslovènia, disposats a reconèixer Catalunya com a Estat.

­—Jo ho desconec. A mi ningú no em va informar mai d’aquesta possibilitat. {Aquesta resposta es va fer en ser preguntat, erròniament, per Estònia.}

­—Creu que Catalunya té ara mateix les condicions per assumir un embat de l’Estat?

­—Hi ha coses que estan millor dintre de les dificultats que tenim. La primera és que, malgrat que la gent ha après a quina mena d’Estat ens enfrontem, cosa que abans de l’1 d’octubre era una incògnita, la gent està més mobilitzada que mai, tal com es va comprovar en la darrera Diada o en els resultats del 21 de desembre. La gent ha entès quina naturalesa de conflicte tenim. De consciència que aquest conflicte no va de polsar un botó i que aparegui una república, n’hi ha. I això ens prepara millor per a la confrontació que tenim amb l’Estat espanyol. Perquè en tenim una.

­—Què cal construir, doncs, per seguir aquest camí?

­—El Consell per la República és clau. Muscular i apoderar aquest instrument de confrontació persistent i intel·ligent amb l’Estat. Perquè a nosaltres no ens poden suspendre, ni aplicar el 155, ni enviar a la presó ni fer la guerra econòmica ni esperar l’informe servil d’uns lletrats del Parlament de Catalunya. No ens ho poden fer. Per tant, utilitzem que estem emparats per Europa. Estem treballant des de casa. Jo no sento estar treballant a l’estranger. Estic a casa. En una casa que protegeix els meus drets millor del que ho fa Espanya. Gràcies a la justícia europea puc continuar viatjant, parlant, explicant coses. Per tant, aprofitem que tenim aquest espai. Aprofitem que Catalunya s’ha convertit en un referent de molts pobles que lluiten per l’autodeterminació, per la manera com ho estem fent, no violenta; pel concurs de la gent i no pas de les elits polítiques o econòmiques. Aprofitem-ho per eixamplar la base en el món de suport al nostre procés d’independència.

­—I a l’interior cal seguir mantenint un conflicte amb l’Estat?

­—Nosaltres no el volem, és l’Estat qui el manté. Ara acaben de nomenar Manuel Marchena com a president del Consell General del Poder Judicial. L’autor intel·lectual de la causa de l’1 d’octubre! El candidat del Partit Popular! I els del PSOE el posen de president. Això és en clau de diàleg o de conflicte? L’Estat espanyol va decidir conflictivitzar una qüestió política i nosaltres no podem fer veure que aquest conflicte no existeix. Que no ens agradi és una altra cosa. I sobre aquest conflicte hem de fer política.

­—El treball desenvolupat ha d’anar adreçat a assolir un referèndum acordat?

­—El referèndum acordat és l’únic que podria substituir el referèndum vàlid de l’1 d’octubre. El referèndum es va fer, es va guanyar i va tenir uns efectes polítics. I això no ha revertit. I el poble de Catalunya ho va validar a les urnes el 21 de desembre. Ara, si l’Estat proposa un referèndum acordat, crec que l’hem de fer. Perquè és la via prioritària que vam demanar nosaltres. Però és l’únic que pot substituir l’1 d’octubre. Res més.

­—Creu que hi ha alguna altra manera d’assolir el reconeixement internacional que no sigui amb un referèndum acordat?

­—Sí. Hi ha molts països que han aconseguit el reconeixement internacional sense haver fet un referèndum acordat. Per desgràcia. Perquè la via prioritària és aquesta. Però és infantil pensar que és l’única.

­—I treballen en aquesta via?

­—La decisió de Kosovo acredita davant el món que no hi ha cap element internacional contrari a una declaració unilateral d’independència. Nosaltres no podem renunciar a res. A res. Això no vol dir que la nostra prioritat no sigui el millor dels escenaris possibles, sobretot per la gestió de l’endemà, és un referèndum acordat. Però és l’única via possible? No.

­—I estan fent passos per treballar en alguna altra opció?

­—D’opcions sempre n’hi ha i no hi hem renunciat mai. Dit d’una altra manera: és que quan l’Estat espanyol respongui amb una negativa al referèndum que li pugui proposar la mediació internacional ens en tornarem cap a casa? És evident que no.

­—I en quines opcions treballen?

­—Em sembla que un dels errors que hem comès és afeblir-nos davant del nostre adversari explicant massa coses. Dient que no hem de renunciar a res crec que ho diem tot. I el que hem de fer és que hi hagi prou unitat perquè esbrinem bé entre tots quines accions s’han de fer.

­—Explicar les coses afebleix davant els adversaris, però també genera desconfiança entre els propis.

­—Si en l’espai compartit podem parlar de tot, de desconfiança no n’hi ha d’haver. Insisteixo: nosaltres no podem renunciar a res. Només a la violència.

­—Quina opinió li mereix que una part de l’independentisme consideri que vostès anaven de farol l’octubre de l’any passat?

­—Respecto la llibertat d’opinió de tothom. No soc partidari de les paraules tan gruixudes en un moment tan delicat, amb gent a la presó i a l’exili. Naturalment hi va haver algunes incerteses i alguns errors, sí. Però no soc partidari de desqualificacions i sentències absolutes i concloents. La història és llarga, el camí també. Queda molt per escriure. Quan demanem paciència ens referim també a això. Des del respecte a tothom, només es pot analitzar la història quan hagi acabat. Jo tinc clar de què anàvem. I per descomptat que, de farol, no. Tinc clares les decisions, i jo me les puc explicar a mi mateix. Es podran compartir o no, després. Però totes estaven emmarcades en un camí que jo no volia que s’acabés abruptament, sinó que hi hagués camí. I crec que això ho hem aconseguit. Crec que tothom ha de poder expressar les coses més enllà del patiment, que no és cap coartada de res. Però sí amb respecte. Perquè alguns ens hi hem jugat la vida. Alguns vam cometre errors. Jo el vaig cometre el dia 10 d’octubre, ho he dit internacionalment. I malgrat això, crec que el respecte no s’ha de perdre mai. Perquè crec que, si alguna cosa hem pogut demostrar, és que som una generació de polítics que se l’han jugada personalment i familiar. I davant d’això, que no és cap coartada ni pot dispensar d’errors o discrepàncies polítiques, com a mínim hi ha d’haver respecte i l’estalvi d’un vocabulari feridor.

­—Llavors, li van fer mal les paraules de Clara Ponsatí?

­—La Clara Ponsatí i jo hem parlat molt d’això i en parlem sovint. Crec que ella volia dir una cosa amb la qual, en part, podríem estar d’acord, i que té a veure sobre quina percepció té la societat catalana que no tenia, potser, l’1 d’octubre. Jo recordo el discurs d’investidura. Vaig dir que el camí seria llarg i difícil. No se’ns pot dir que no li ho diguéssim a la gent. Hem pres consciència de la violència de l’Estat. Tots desitjàvem que les coses es donessin d’una altra manera. I això no vol dir anar de farol, vol dir ser bones persones. Vol dir pensar que 40 anys després de la Constitució espanyola, 43 després de la mort de Franco i 30 després de l’entrada a la Unió Europea haurien provocat algun efecte a la cultura política espanyola i l’haurien allunyat de la temptació de resoldre així les crisis constitucionals.

­—Vostè diu que va advertir que aquest seria un procés llarg, però tant vostè mateix com companys seus del Govern parlaven també d’un procés que seria “de la llei a la llei”. Això, a ulls de l’opinió pública, es contemplava amb més senzillesa que dificultat.

­—No hi estic d’acord, perquè jo vaig fer servir aquesta expressió en el sentit de donar la màxima garantia jurídica a tothom, que aquest no és un procés de salt de taulells que es fa sense tenir clares les responsabilitats. Un element fonamental per a l’èxit d’un país i d’un procés d’independència és la seguretat jurídica que, de fet, és del que parlàvem amb molts empresaris estrangers, que no entraven a dir si havíem de ser independents o no, sinó que advertien de la necessitat d’assegurar coses com la successió de contractes, qüestió imprescindible. Els compromisos adquirits pel Govern d’Espanya en tractats internacionals no els podem trencar. Perquè estem en un món que el volem interconnectat. A això ens referíem. Ara, que algú pugui pensar que la república arribaria substituint una llei per una altra... això no ho hem dit mai.

Canviem de tema. Quin és el seu grau d’implicació en les properes eleccions municipals?

—Jo no em presentaré, evidentment.

Però està implicat en la designació de candidats?

—Jo no decideixo. No em toca. Si em demanen opinió o ajuda la dono i si he de fer alguna gestió, la faig. Però no em pertoca res més.

El PDeCAT haurà fer el paper de PDeCAT o de Crida Nacional?

—Jo el que estic veient -l’altre dia hi havia una quinzena de candidatures que em van venir a veure- és que hi ha un moviment a l’entorn de la idea de Junts per Catalunya que s'està traduint, en molts municipis, en una proposta als seus ciutadans d’unitat. Al marge que potser després hi hagi sigles que es presenten. Però la manera d’elaborar la llista i de fer el programa respon a aquesta idea de transversalitat i d’unitat. Això està escampant-se a tot el territori. És una idea que em sembla fabulosa. I a més és molt compartida i liderada pel PDeCAT.

Neus Munté, que serà candidat a Barcelona amb el PDeCAT, és un exemple en aquest sentit?

—La Neus Munté va guanyar les primàries amb el PDeCAT. És veritat que hi ha gent postulant-se o dirigint-se des de la necessitat d’anar junts i Munté no serà mai un problema per treballar per la unitat. Crec que hi ha opcions per poder formular, per als barcelonins i barcelonines, una proposta des de la màxima unitat, que sigui clarament guanyadora i que garanteixi que Barcelona estarà en bones mans, que li fa falta. Molta falta. El projecte de Barcelona com a ciutat potent al món ha quedat afeblit aquests anys. Cal que estigui connectadíssima al conjunt del país. Arrencar Barcelona del país té conseqüències econòmiques, socials i culturals per a tot el país. Per tant, necessitem un projecte que posi la ciutat de Barcelona en bones mans.

—​​​​​​​Estic obligat a preguntar-li per Girona. Com contempla l’escenari?

—A Girona hi ha una gran alcaldessa [Marta Madrenas] que ja reforçat el seu lideratge i que ha demostrat la capacitat de gestió i de poder exercir un lideratge al país del que representa la ciutat. Tinc absoluta confiança en la Marta.

Qui planteja una lògica d’unitat a Girona és l’esquerra amb l’aliança de Guanyem.

—No ens han fet cap proposta de formar una candidatura conjunta. Nosaltres sí que la fem. Quanta més gent es vulgui ajuntar, millor. La prioritat primera del sobiranisme en les eleccions és aconseguir ser la llista més votada. I allà on hi ha un projecte consolidat, reforçar-ho.

—Què n’espera, dels judicis?

­—L’absolució.

­—I cas que no siga així?

­—Serà una vergonya per a Espanya i per a Europa.

­—I com haurà de respondre Catalunya?

­—Quan hi ha una vergonya d’aquesta magnitud, el poble de Catalunya té un relé que li activa la dignitat. I respon. Sempre ho ha fet. Però l’ideal seria que no hi hagués ni judici. Primer, perquè no hi ha crim. Segon, perquè si hi hagués crim, al cap de la banda criminal no el poden jutjar ni el volen jutjar. Tela marinera. Tercer, hi ha una sentència ferma a Alemanya que diu que no hi ha hagut rebel·lió. Estem en un espai domèstic, que és la Unió Europea. Quatre, hi ha errors processals gravíssims i vulneració de drets fonamentals, començant pel dret a un jutge natural. S’ha vulnerat tot. Cinquè, hi ha precedents de condemna contra Espanya per no respectar els drets fonamentals. I Espanya abusa de l’enginyeria de la tramitació per fer pagar la pena malgrat que després ho desmunti Estrasburg. Tot això hauria d’aconsellar l’Estat espanyol que, si no vol passar vergonya, aquest judici no s’hauria de celebrar i els presos haurien de ser alliberats. Però, si s’arriba a produir, crec que només hi pot haver, amb respecte a la llei, una decisió justa, que és l’absolució. No han comès cap crim. Ben al contrari: són gent que ha defensat la convivència social, la democràcia, la no-violència, que han anat de cara; ho hem explicat tot al Parlament de Catalunya, no ens hem amagat de res, ho hem dit als electors, o hem posat en programes electorals i no tenim ni fons reservats, ni clavegueres ni utilitzem de manera partidista el poder judicial. Per tant, no hi ha cap motiu perquè, si hi ha judici, no hi hagi l’absolució.

 

{FE D'ERRADES: a la revista en paper a la pregunta "Riu diu fins i tot que hi havia països, com ara Eslovènia, disposats a reconèixer Catalunya com a Estat." diu Estònia en comptes d'Eslovènia per error de la redacció}

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.