L’oficina de José Luis Rodríguez Zapatero es troba en un pis compartit amb Felipe González, el qual no el sovinteja gaire. Està situat en el carrer de Ferraz de Madrid, al davant mateix de la seu del PSOE. Zapatero hi ocupa un despatx auster, sense pretensions, presidit per una prestatgeria amb desenes de llibres de Jorge Luis Borges, algunes versions del Quixot i una ràdio antiga, dels temps de la Segona República, que va regalar-li un bon amic.
A l’estança no hi ha quadres, però sí cinc fotografies emmarcades. En una d’elles, de la infantesa, se’l veu envoltat de la família a Lleó. N’hi ha una de la seua esposa i una altra d’ella amb les dues filles. Les fotografies restants, aquestes sí, deixen constància de la seua trajectòria política: una trobada amb Barack Obama i una amb Felip de Borbó, quan era príncep d’Astúries.
L’expresident Zapatero té 60 anys i en desembre se’n compliran 10 de la seua eixida de la presidència del Govern espanyol. Va ser un adeu amb sentiments contraposats: amarg pels efectes duríssims de la crisi econòmica que s’arrossegava des de 2008, però dolç per l’anunci del cessament definitiu de la violència per part d’ETA. Un procés de pau en què va invertir moltes forces i que ara li atorga autoritat a l’hora de considerar EH Bildu —en contra de l’opinió de companys significats del seu partit— un interlocutor tan vàlid com qualsevol altre.
Zapatero, que s’autoproclama un “heterodox”, no ha perdut ni un bri del talante que va dur-lo a La Moncloa. En aquesta entrevista reposada amb EL TEMPS, d’una hora i mitja de durada, defensa de manera contundent els indults aprovats pel Govern de Pedro Sánchez, diu com pensa que evolucionarà la relació Catalunya-Espanya i aporta la seua visió sobre més temes pendents, com ara la reforma del sistema de finançament autonòmic.
Després del seu pas pel Consell d’Estat —al qual pot retornar així que vulga, en qualitat de membre nat— i d’haver presidit el consell assessor de l’Institut de la Diplomàcia Cultural, una ONG alemanya que promou la pau i la convivència entre pobles, Zapatero va incorporar-se a la presidència del Fòrum de la Contractació Socialment Responsable, que busca la integració laboral de les persones amb discapacitat.
A més d’això, imparteix conferències i s’ha implicat a fons en la política veneçolana —mantenint unes posicions pròximes a les de Nicolás Maduro que col·lideixen de ple amb les de González—, sense deixar de banda la seua passió per Jorge Luis Borges. “Estic treballant en un assaig sobre ell que apareixerà a la tardor i està resultant un exercici molt atractiu”, comenta. “Soc un borgesià irredempt, cosa que comporta explorar les meues pròpies contradiccions, perquè el seu pensament era clarament conservador”, afegeix.
—Parlant de Borges, el protagonista de L’Aleph posseeix tot el coneixement del món, però es veu incapaç de transmetre’l. A la política també li falta capacitat de fer-se entendre? Molts ciutadans espanyols, per exemple, no comprenen les raons dels indults als polítics catalans.
—La política és un procés obert, sotmès al contrast i al debat intel·lectual. Per tant, té un vessant emotiu i massa sovint està envoltada de paradoxes. Els indults lliguen amb la millor tradició de l’esperit fundacional de la transició. Què va fer Espanya a la transició democràtica? Va perdonar-se, va indultar-se a si mateixa gràcies a la maduració d’una confrontació. Va haver-hi un perdó, vam saber perdonar-nos. És cert que alguns van perdonar més que no uns altres, però entre tots vam aconseguir una gran reconciliació. Vam començar a ser un país, en lloc d’aspirar a derrotar l’altre país i imposar-hi la lògica del vençut.
—Precisament, el catedràtic José Luis Villacañas escrivia el 16 de juny al diari Levante-EMV que la dreta espanyola “no pot viure sense derrotats”. Hi està d’acord?
—La democràcia és un idioma en què les paraules diàleg, apropament, proximitat, perdó, convivència i reconciliació hi són inherents. Ho són molt més que no inexorable, imperdonable, irrepetible i impossible. Aquesta, si més no, és la meua filosofia.
—L’abril de 2018, José María Aznar i vostè van visitar València. “El seu temps s’ha acabat”, va afirmar Aznar sobre els independentistes catalans, davant els quals només calia aplicar “el remei de la llei”. Vostè, sis dies després, va dir que un problema polític no es resol per la via penal i va defensar, aferrissadament, “un procés de diàleg amb les forces independentistes”.
—En molts països del món, entre els quals Espanya, estem assistint a la dretització de la dreta. Aquesta és una de les claus principals del debat polític contemporani. No és senzill situar l’origen exacte d’una realitat així, però probablement va sorgir amb l’alternative right nord-americana, aquella dreta batussera, provocadora, amb voluntat anarquitzant per la seua intenció de trencar les regles establertes… Tot allò, que va començar a percebre’s amb la irrupció del Tea Party, ha tingut el seu moment culminant amb Trump. El problema és que, quan l’extrema dreta obre un espai, inocula a la dreta i al centredreta. Ara ja no saps si el PP influeix en Vox o si Vox influeix en el PP. Ja no encertes a saber qui ha acabat semblant-se a qui. La democràcia és un sistema fortíssim, amb uns basaments de reequilibri enormes, però que la dreta es dretanitze resulta molt incòmode.
—Tal com era de preveure, la dreta ha reaccionat de seguida contra els indults: manifestacions, concentracions, recollida de signatures… Malgrat tot, al Govern espanyol li convé ser valent en el conflicte polític català?
“He parlat un parell de vegades amb Aragonès i m’ha semblat dialogant, respectuós i intel·ligent... És un factor que afegeix esperança a aquest procés”
—Si girem la vista enrere, a l’etapa fundacional de la democràcia, Espanya encarava diversos desafiaments que explicaven la nostra inestabilitat constitucional. Els nostres desastres, en tots els sentits. Entre aquests reptes figuraven el poder militar, les relacions amb l’Església catòlica i l’encaix territorial de l’Estat, caracteritzat per la seua realitat plurinacional. El terrorisme d’ETA encara hi afegia més gravetat. Després de quatre dècades, vam ser capaços de posar-hi fi i d’aportar molta estabilitat al País Basc. Amb el respecte a la seua singularitat i la seua voluntat inequívoca d’autogovern, el País Basc va entrar aleshores en una etapa nova, una relació acceptada pel conjunt d’Espanya. Jo crec que ens trobem a l’inici d’un procés homologable a Catalunya.
—Els indults són un gest tan potent com va ser-ho, en el seu cas, la retirada de les tropes de l’Iraq?
—És un gest molt important. He tingut l’oportunitat de dir-li al president del Govern que segurament serà la decisió més important que adoptarà en tota la legislatura. Al meu parer, és una decisió que col·lectivament, com a país, ens donarà grans fruits.
—Ha parlat amb algun dels polítics condemnats?
—Vaig tenir l’oportunitat de saludar per telèfon Oriol Junqueras quan va eixir de permís coincidint amb l’inici de la campanya electoral catalana. Jo estava amb un amic periodista que el coneix bé i vam dialogar uns breus minuts. Vaig preguntar-li com estava i vam convenir la necessitat de trobar alguna via de solució.
—Vostè va comunicar-li que estava disposat a implicar-s’hi?
—Això ho sap tothom. He sigut dels primers que ha eixit, amb tota la força i tota la convicció, en defensa dels indults. De fet, cap periodista, cap analista o cap polític ha dit “quina incoherència, la de Zapatero”. Tothom entén que la meua posició és coherent amb els meus actes i la meua ideologia de fa molt de temps. El diàleg no és un camí, sinó un fi en si mateix. Cap conflicte polític greu es resol sense diàleg.
—Manté contacte amb Artur Mas?
—No, no, ja fa anys que no parlem. Vam estar junts a la televisió [el novembre de 2017] en un programa d’Évole i no hem tornat a conversar des de llavors.
—I amb persones d’Esquerra?
—He parlat un parell de vegades amb Pere Aragonès. Abans de les eleccions, és clar. He tingut dos encontres amb ell en els moments més difícils i m’ha semblat una persona dialogant, respectuosa i intel·ligent. Pere Aragonès és un altre factor que afegeix esperança en aquest procés. També he parlat en alguna ocasió amb Gabriel Rufián.
—Més recentment?
—De tant en tant intercanviem algun missatge. És un polític important en allò que s’ha vingut a denominar “el retrobament”.
—Quines diferències percep entre ERC i Junts per Catalunya?
—[Sospira.] El procés tan greu viscut a Catalunya, amb aquell 2017 de record infaust per a mi, no s’entendria sense la crisi de Convergència i Unió i els diversos fills que ha anat deixant pel camí. Aquest espai polític ha patit una gran metamorfosi. La majoria dels dirigents de CiU amb què vaig dialogar, treballar i negociar no eren independentistes. I això no s’improvisa. Tu ets independentista si ho has sigut sempre, però Convergència va fer de l’independentisme un objectiu estratègic molt vinculat a la deriva del postpujolisme i els escàndols que hi anaven associats. Li seré franc: costa definir quin espai representa Junts ara mateix. Amb tots els meus respectes, Esquerra Republicana té una trajectòria recognoscible, són unes sigles històriques. En canvi, el desenllaç estrambòtic d’octubre de 2017, amb l’aparició de qui n’era el president, el senyor Puigdemont, a un altre país… L’actitud de Junts és indestriable de la figura i la situació actual de Puigdemont.
—La nova líder de Podem, Ione Belarra, ha suggerit que Puigdemont i la resta de polítics que es troben a l’estranger haurien de retornar a casa sense ser detinguts. Què n’opina?
—Hi ha un principi fonamental: la subjecció a les lleis i la justícia de l’Estat, sempre que no tinguen algun èxit jurisdiccional a l’àmbit europeu... Hem de tenir molt present que arribarà el moment en què el Tribunal Europeu de Drets Humans hi dirà la seua. No tinc cap dubte que el TEDH ho farà. Dit això, veurem quines conseqüències tenen els indults, i a partir d’ací, caldrà obrir una reflexió sobre la resta de persones que han de ser jutjades, sotmeses com estan a la llei espanyola.
—Ja s’ha demostrat que la legislació europea no casa bé amb l’espanyola a l’hora d’interpretar, per exemple, els delictes de rebel·lió i sedició.
“Com veiem amb la reacció dels tribunals europeus, els delictes de rebel·lió i sedició són dues relíquies; quan pensem en rebel·lió i sedició, pensem en accions dutes a terme per militars”
—Hi ha dos elements que seran objecte de discussió durant molt de temps entre penalistes i politòlegs. D’una banda, l’adequació del nostre ordenament jurídic: diria que tots els governs hem fet reformes del Codi penal que han afectat bastants preceptes, però mai no vam tenir davant la taula la necessitat de reformar els delictes de rebel·lió i sedició. Com estem veient amb la reacció dels tribunals europeus, aquestes figures són dues relíquies. El problema és que no existeix un tipus penal que preveja amb claredat on se situa el límit del dret de proposta democràtic —que és gairebé il·limitat— abans que l’Estat haja de protegir-se i reaccionar amb una pena. Hem de dir-ho amb claredat: quan pensem en rebel·lió i sedició, pensem en accions dutes a terme per militars! La tradició històrica dicta que a Espanya —i no diguem a l’Amèrica Llatina— la rebel·lió va lligada a intents de colp d’estat militars. Com li deia, els penalistes discutiran durant dècades i dècades si els fets de l’octubre de 2017 van ser un acte de rebel·lió, de sedició… Personalment, tinc molt d’interès a conèixer la interpretació que en farà el Tribunal d’Estrasburg. Les seues sentències són d’una gran qualitat jurídica. És un òrgan molt garantista, tal com correspon a un tribunal de drets humans. Estic delerós de saber com reposen tots aquells esdeveniments a Estrasburg.
—Dona a entendre que Estrasburg mantindrà una posició contrària a la del Suprem.
—No, no, no! Done a entendre que és un tema que m’apassiona intel·lectualment i políticament, perquè sabrem on es troba el límit de contestació a les decisions del poder. Fins ara, els intents de subvertir el poder de l’Estat s’havien circumscrit al terrorisme, contra el qual era obvi que havia de recaure tota l’acció penal. Però el debat que tenim ara és nou, i em sembla de calat. La defensa de l’estatus de l’Estat, ni que siga sensata i racional, no ha de dur un estretiment de la democràcia. Hem d’anar-hi alerta.
—Li sembla bé que s’hagen mantingut les penes d’inhabilitació?
—És molt més raonable mantenir aquestes penes que no les de presó. Amb tot, soc un ferm defensor de la mínima intervenció del dret penal. Aquest era un principi clàssic de les democràcies que a poc a poc s’ha anat diluint. La flexibilitat de la democràcia és allò que la fa forta. Quan repasse la meua trajectòria política, que ha sigut intensa i amb altes responsabilitats, m’adone que mai no m’he penedit de prendre una decisió generosa.
—Veu viable un pacte fiscal en la línia del que Mas va plantejar a Rajoy en 2012?
—[Silenci.] Aquesta fase acusada i agreujada del conflicte a Catalunya té una gènesi claríssima: la sentència del Tribunal Constitucional sobre l’Estatut. En bona mesura, és fruit d’un model jurídic dolent. Un model jurídic pervers pel qual, després que el poble votara l’Estatut pactat al Parlament, podia arribar-hi una sentència esmenant-lo. Jurídicament, era un model explosiu. En una part important del nacionalisme, aquella sentència va despertar una reacció política i emocional molt forta. Aleshores va començar a construir-se la idea que no hi havia solució i que calia transitar cap al programa màxim, que és la independència.
—S’ho veia venir?
“Estic delerós de saber com reposen tots els fets de Catalunya al Tribunal d’Estrasburg, que és un òrgan molt garantista”
—La crisi econòmica hi va contribuir bastant. La sentència va provocar desafecció, la crisi va provocar desafecció… “Hem de canviar-ho tot”, vaja, i canviar-ho tot era la independència, un desideràtum que va conduir al desastre d’octubre de 2017. Un desastre col·lectiu: per a Espanya, perquè no va poder impedir-ne el desbordament, i per als que van protagonitzar-lo, perquè van fer un salt sense paracaigudes. Van iniciar un viatge cap enlloc que no va convèncer ningú. Cap país del món no va reconèixer la independència de Catalunya! Hi ha un debat obert al voltant de l’abast de les penes als líders polítics del Govern català, però tots ells han de reflexionar sobre aquesta circumstància: no van rebre ni un sol suport! La identitat no és allò que hom pensa, sinó allò que li reconeix la resta, i el món observa Catalunya dins d’Espanya. Amb la seua identitat, per suposat que sí; amb un nivell d’autogovern més profund del que ara té, sens dubte; amb un reconeixement de la seua llengua per part de l’Estat espanyol, que és una assignatura pendent que tenim… Hem de sentir el català, el basc i el gallec com a nostres de veritat, i no com a idiomes que competeixen amb l’espanyol mitjà que parla espanyol i només espanyol.
—Li va semblar correcta l’aplicació de l’article 155?
—Fou inevitable. Rajoy també ho va considerar així. Aquells dies vaig mantenir algun contacte amb el president del Govern i puc assegurar-li que no va mostrar gens d’entusiasme. Ell hauria fet tant com haguera estat possible per tal d’evitar-ho. N’és bona prova que va aplicar-lo durant un període de temps molt breu, el temps estrictament necessari per convocar unes eleccions.
—Vostè va aconsellar-li que fora un període breu?
—Un president de Govern no demana consell a un expresident del Govern. No va preguntar-me sobre el període d’aplicació, però va parlar-ho amb el Partit Socialista, cosa que va ser un encert. Aquella actitud defineix molt bé el caràcter i la identitat del PSOE. El suport de Pedro Sánchez a l’aplicació de l’article 155 atorga ara una gran legitimitat política als indults. És així.
—La reacció del PP, ara, no hi té res a veure.
—Mai no he vist que el PP proclame la seua lleialtat a l’Estat havent-hi un Govern del PSOE. Des dels temps d’Aznar, que actuen d’aquesta manera. Quan es troben a l’oposició, tenen una missió en exclusiva: atacar el Govern. No importa que es tracte del Marroc, d’ETA… Pensen que aquest és l’únic camí per recuperar el poder. Hi ha dues grans qüestions d’Estat, la seguretat nacional i la integritat territorial, en què l’oposició ha d’anteposar la lleialtat a la crítica. El PSOE sempre ha respectat el Govern del PP en les crisis amb el Marroc —per exemple, la de Perejil—, en les qüestions de terrorisme, en les negociacions europees… Sempre! Encara recorde el març de 2007, quan el PP va treure 70.000 persones als carrers de Pamplona sota l’argument que Zapatero havia venut Navarra a ETA. Quan governa el PSOE, no hi ha una sola setmana en què el PP no diga que anem a trencar Espanya. Com que fan servir paraules tan fortes cada dia, les relativitzes, n’hi treus importància, però a l’última sessió de control al Congrés [15 de juny], [Pablo] Casado va afirmar que els indults eren un “colp a l’Estat”. Ara han inventat aquesta fórmula, “colp a l’Estat”, que inevitablement remet a “colp d’Estat”. La presidenta de la Comunitat de Madrid [Isabel Díaz Ayuso] també ha dit que els indults són “il·legals i immorals”. Això és una perversió intencionada de la veritat, perquè tothom sap que els indults són legals, ja que estan reconeguts a la Constitució.
—I morals. Els bisbes catalans se n’han felicitat.
—Exactament. No sé per quin motiu la senyora Ayuso gosa anomenar immorals els bisbes que defensen els indults.
—És una espiral perillosa?
“Mai no he vist que el PP proclame la seua lleialtat a l’Estat havent-hi un Govern del PSOE”
—A la sessió de control, l’eco de Casado era [Santiago] Abascal, el qual va asseverar que el Govern ja no sols és il·legítim, sinó que també és il·legal. Afortunadament, la ciutadania del carrer ja ho dona per descomptat, resta valor a les exageracions descomunals i les falsedats interessades. En qualsevol cas, tot plegat allunya moltíssim el debat públic dels paràmetres de racionalitat que sempre han de guiar-lo. La democràcia necessita uns mínims denominadors comuns; si no, el debat resulta impossible. Estem d’acord que l’indult és legal? Sí, ho estem. Estem d’acord que l’amnistia no és legal? Hi estem d’acord. Fixe’s que, en el tema dels indults, qui va començar a justificar-ne el “sí” va ser el Govern, però després que s’hi hagen expressat empresaris, bisbes i alguns articulistes, va arribar una mena de punt d’inflexió a partir del qual el PP ha hagut de justificar-ne el “no”. És un fenomen ben curiós.
—Què pot oferir el Govern espanyol a la taula de diàleg? Als partits que donen suport al Govern català, la paraula estatut els provoca rebuig. Els sembla demodé.
—No ho crec. Tornaran a l’Estatut, hi tornaran… Ja va dir-ho Pujol l’altre dia en una entrevista: l’Estatut de 2006 és el punt de trobada. Després de la sentència [del 28 de juny de 2010], l’Estatut va quedar abandonat, va passar a resultar sobrer. Tanmateix, té un gran potencial inexplorat. El primer que caldria fer a la taula de diàleg és rellegir l’Estatut.
—Ho diu com si fora la Bíblia.
—Sí. El Govern de la Generalitat i el d’Espanya n’han de fer una relectura compartida i assossegada. “Mira açò d’ací”, “escolta, açò ens serveix”, “açò és possible”, “i això?”, “i això altre?”… Els nacionalistes, en especial Convergència i Unió, van considerar que l’Estatut era la seua meta. No dic que ho fora per sempre més, però sí la meta que es marcaven en aquell moment històric. Per tant, caldrà analitzar què va passar, quines conseqüències va tenir la sentència i obrir camps de treball relatius a la llengua, a la representació de Catalunya a la UE, al finançament autonòmic o a la presència d’institucions de l’Estat a Barcelona. S’hi poden abordar molts temes, jo mateix podria dissenyar una agenda extensa, però primer de tot cal posar-se a parlar.
—A veure si el Govern espanyol recupera la figura del relator i el designen a vostè…
—No, no. La sort de la democràcia és que pots aportar-hi idees sense haver d’estar sotmès a cap procediment o cap regla.
—Si més no, els podria anar guiant.
—De veritat, cal rellegir l’Estatut! Jo ho faig a cada poc. És interessant fer una anàlisi de l’evolució dels textos jurídics històrics elaborats a Catalunya; això ens permet saber quins han estat els elements centrals de les seues reivindicacions politicojurídiques.
—La dreta política i mediàtica, així com també Juan Luis Cebrián, fundador i exdirector d’El País, l’acusen a vostè d’haver obert la capsa dels trons amb la reforma estatutària de 2006.
“Hem de sentir el català, el basc i el gallec com a nostres de veritat, i no com a idiomes que competeixen amb l’espanyol mitjà que parla espanyol i només espanyol”
—El simplisme és present a moltes de les reflexions polítiques. Els millors historiadors espanyols i europeus han plasmat que el problema català i basc es remunta a dos segles enrere i que té molt a veure amb els ritmes tan diferents de progrés i d’industrialització econòmica que va haver-hi a Espanya. A més, allà on hi ha una llengua pròpia, hi ha un sentiment que fa germinar un nacionalisme polític amb facilitat. És una constant històrica i geogràfica, però n’hi ha qui no volen entendre que aquest és el problema de fons. La democràcia ha anat construint models d’engranatge que permetien encabir aquestes aspiracions nacionals dins d’una realitat més àmplia anomenada Espanya. Històricament, Catalunya sempre n’ha format part. Al capdavall, la democràcia és un model polític que busca la unitat: la unitat per conviure-hi, la unitat per respectar-se…
—Un referèndum acordat amb l’Estat, ni que siga a llarg termini i amb una majoria reforçada, no és un escenari plausible?
—El referèndum no és un projecte polític desitjable, sinó l’expressió d’un fracàs. Quan ha calgut anar a un referèndum d’aquesta naturalesa, els efectes sempre han estat un fracàs. En aquests casos, el debat se simplifica, tot just allò que caracteritza els populismes. La democràcia és un sistema sofisticat, ple de matisos i de notes a peu de pàgina, que exigeix acaronar la intel·ligència i moderar les emocions. Les democràcies més consolidades són aquelles en què les grans ideologies assumeixen que és millor el pla B que no el pla A.
—A les eleccions al Congrés de 2008, amb vostè com a candidat i una participació elevada, el PSC gairebé va obtenir a Catalunya un de cada dos vots: el 46,1%. Eren els temps de l’Estatut i el tripartit, però tot ha canviat molt des de llavors. S’imagina un retorn a aquella fórmula durant la legislatura en curs —amb el PSC dins o fora del Govern— si els avenços de la taula de diàleg no satisfan Junts i la CUP?
—A curt termini, no veig factible aquest escenari. Ara bé, la força del retrobament —que inclou una actitud oberta de part del Govern de l’Estat i una renúncia a la unilateralitat de part de l’independentisme— sobretot arribarà de la societat civil de Catalunya. Pense que ja estem assistint al ressorgiment de la societat civil catalana en favor d’una entesa, d’un consens. El Govern espanyol i el Govern català hi han d’estar atents. Ens hi implicarem moltes persones. Que els empresaris s’hagen mostrat partidaris dels indults a les jornades del Cercle d’Economia és un altre senyal a tenir en compte.
—Desviem el focus de Catalunya. La COVID-19 ha impactat durament en l’economia, però les eleccions celebrades en temps de pandèmia han reforçat tots els governs, de signe divers. Diria que, quan arribe el moment, passarà igual amb el Govern espanyol?
—Sí. Diria que la majoria parlamentària actual es renovarà i que es conformarà un altre Govern de progrés encapçalat pel PSOE i Pedro Sánchez.
—Descarta una majoria PP-Vox? Pensa que l’amenaça de l’accés al poder de l’extrema dreta afavoreix la mobilització del vot progressista i moderat?
“Catalunya ja ha ‘inflexionat’, hi ha una consciència majoritària entre la societat catalana de la utopia que representa la independència”
—I tant que sí. La dretització de la dreta espanyola mobilitza i mobilitzarà l’esquerra. Aquest país, en els processos electorals, ha optat majoritàriament pel centreesquerra. L’alternativa és essencial en política, però considere que el Govern encara dos grans reptes. D’una banda, la recuperació social i econòmica; hi ha un gran interés a desenvolupar polítiques socials, com s’ha evidenciat durant la pandèmia amb l’escut social. L’altre gran tema és Catalunya, i al meu entendre Catalunya ja ha inflexionat. Hi ha una consciència majoritària entre la societat catalana de la utopia que representa la independència… Aquesta és una opinió ja compartida pel 70% o 75% de la societat catalana. En realitat, mai no va existir el risc d’una independència de Catalunya. L’Estat no permetrà la independència, disposa de tots els ressorts per poder impedir-la, de tots els ressorts [en els dos “tots”, allarga deliberadament la pronúncia de la “o”]. Quan escolte parlar de “la feblesa de l’Estat”, em sorprèn bastant. L’Estat és fort, molt fort. Malgrat que hi haja una descentralització econòmica i administrativa, tant la seguretat com la defensa i el tresor —és a dir, els diners, vinculats a la nostra moneda europea— van lligats a l’Estat.
—El PSOE no obté una majoria absoluta des de l’any 1986. En aquest temps, el PP n’ha aconseguides dues, en 2000 i 2011. Les aliances territorials proporcionen poder però alhora esdevenen un topall?
—La majoria absoluta ha de ser una aspiració. En la meua opinió, el bipartidisme es recuperarà. La crisi de partits originada en 2014 quedarà enrere i el bipartidisme en resultarà el gran beneficiat. El PSOE i el PP seran els partits que eixiran més ben parats de les pròximes eleccions. Encara que perden i es queden en un 20% dels vots, els partits sòlids, amb arrelament, tenen capacitat de recuperació i de tornar al 30% o el 35%. És important que a un partit l’hagen votat moltes vegades, perquè allà on va haver-hi foc, en resten les cendres.
—A la crisi econòmica de la dècada anterior, fins i tot va encunyar-se un terme per tal de referir-se a l’erosió del PSOE: la pasokització, inspirada en els seus companys grecs.
—I alguns van pronosticar el sorpasso… Mire, he sigut secretari general del PSOE durant 12 anys, he recorregut aquest país tres vegades de nord a sud i d’est a oest. La implantació historicosocial del Partit Socialista és enorme. Quan el PSOE està en forma, és imbatible. Per la memòria i perquè hi ha una majoria de centreesquerra. El PSOE perd quan està en el taller. El PP ho sap prou bé i per això practica una oposició tan summament exagerada.
—Abans comentava que cal aproximar el català, el basc i el gallec als ciutadans espanyols que no els parlen. En una entrevista concedida setmanes enrere a Eldiario.es vostè s’inclinava, explícitament, per aprovar una llei de llengües. Com hauria de ser?
—Això cal debatre-ho encara. Una llei de llengües hauria de tenir l’objectiu d’elevar el reconeixement de les llengües perifèriques —el català, el gallec i el basc— al conjunt de l’Estat i de projectar-les internacionalment. A la meua etapa ja vam incoporar-les a l’activitat exterior de l’Institut Cervantes. Una llengua és un valor universal i que Espanya en tinga diverses significa una gran riquesa.
—Veu factible, per exemple, projectar sèries i pel·lícules originals en català subtitulades al castellà a la televisió estatal?
—Cal començar a fer-hi coses… No posaré ara la recepta, però cal fer passes en aquesta direcció.
—Que els diputats i diputades puguen expressar-se en català, gallec i basc al Congrés?
—A mi, personalment, no m’ofendria. Caldria parlar-ho, consensuar-ho amb especialistes i fer-ne pedagogia. En la mesura que aconseguim esvair la por a la independència de la ment de molts espanyols, hi haurà una correspondència superior a l’hora d’entendre la singularitat pròpia.
—El rebuig a les llengües no castellanes, fins i tot una aversió indissimulada, també és característic de determinats sectors progressistes…
—Sens dubte, i aquest és un debat summament interessant. L’altre dia llegia un article de Javier Cercas, a qui admire com a escriptor, que es titulava “El nacionalismo y la izquierda” i del qual discrepava profundament. No podem parlar del nacionalisme com d’una categoria única, està subjecte a la contingència històrica i geogràfica. Hi ha nacionalismes i nacionalismes. Però és cert que en alguns sectors progressistes impera una visió una mica ahistòrica. Els nacionalismes, que arreu del món tradicionalment són un moviment conservador, a Espanya tenen una singularitat important: la identificació del centralisme amb els règims autoritaris, en especial amb el franquisme.
—Si li dic la paraula Botànic, què li ve al cap?
—El Govern de la Comunitat Valenciana, que és un gran exemple de pluralisme i de visió progressista, i que també està sent exemplar en la gestió de la pandèmia. Augure una gran recuperació econòmica en la Comunitat Valenciana.
—Una de les principals demandes del Govern del Botànic és la reforma del sistema de finançament autonòmic. L’actual, molt perjudicial per als interessos valencians, va aprovar-lo vostè en 2009. Va caducar en 2014 i continua en vigor.
—En aquella reforma del finançament, el meu cor estava del costat de València. Ara bé, li faré un exercici de sinceritat radical i li explicaré algunes coses sobre la política i les responsabilitats de govern.
—Endavant.
“El sistema de finançament no és un rellotge suís, cal establir mecanismes de compensació periòdics per a les comunitats infrafinançades, tal com va fer-se a Catalunya”
—Hi ha alguns temes clau en la política espanyola que són difícils de resoldre. Dificilíssims de resoldre. El mercat laboral n’és un: a diferència d’altres països, no tenim una ocupació estable, hi ha massa precarietat. No hem aconseguit resoldre el problema de l’accés a la vivenda: cap govern ha encertat de veritat en les polítiques de vivenda. I el finançament autonòmic és un d’aquests temes. Per què? Perquè et trobes amb unes contradiccions difícils de salvar que tenen a veure amb el grau de desenvolupament de cada comunitat autònoma. A les comunitats menys actives des del punt de vista econòmic —que acostumen a ser les de l’interior, amb un envelliment més acusat— la prestació dels serveis sol ser més cara i obtenen més inversió per habitant. Al seu torn, a les comunitats autònomes més dinàmiques —amb més concentració demogràfica, més joventut, més empresa i més indústria— la prestació dels serveis públics resulta menys cara. En una província com Lleó —amb molta dispersió poblacional, és a dir, amb escoles rurals, transport escolar, etcètera— l’educació és objectivament més cara que no a Alacant… És molt difícil alterar tots aquests paràmetres. Tothom ha d’assumir que el cost d’un servei públic resulta més costós en segons quins llocs. I si li dones més a algú, de seguida ve un altre que et diu que està infrafinançat, encara que no sempre siga cert.
—El president valencià, Ximo Puig, fa anys que proposa que l’Estat renuncie a una part del seu pastís en benefici de les autonomies. Els experts calculen que el finançament just requeriria una injecció de 16.000 milions anuals més.
—La meua tesi és que cal establir mecanismes de compensació periòdics, tal com va fer-se a Catalunya a través de la famosa disposició addicional tercera. El sistema no és un rellotge suís, cal revisar-lo de tant en tant i analitzar-ne l’evolució. Si en el cas valencià —o l’extremeny— aquest model ha comportat una pèrdua de recursos objectiva, caldrà consensuar una compensació entre tots. Tant de bo que aquest debat s’òbriga pas.
—La sensació de blocatge absolut genera impotència en la societat valenciana. Amb 12 punts per baix en renda per capita, és aportadora neta al sistema.
“Ximo Puig és el millor president autonòmic que hi ha ara mateix”
—En soc ben conscient. Quan vam encarar la reforma de 2009, vaig fer-ho amb la certesa que algunes comunitats partien d’una situació d’infrafinançament. Jo pretenia resoldre aquest desequilibri, però quan venien els tècnics i posaven a taula els números de cada comunitat, no ens eixien els comptes. No pots dir que no finances l’escola d’Olmedo [municipi de la província de Valladolid]… No és una qüestió d’intencionalitat política, sinó de complexitat fàctica i tècnica a l’hora de prestar els serveis.
—El deute valencià ja supera els 50.000 milions, una xifra que s’aproxima al 50% del PIB. Haurà de ser condonada la part generada per l’infrafinançament?
—De segur que es trobarà la fórmula d’alleujar la situació de la Comunitat Valenciana. N’estic segur.
—Què li semblaria una harmonització fiscal? Per si de cas, Díaz Ayuso vol avançar-s’hi i aprovar una llei que blinde la fiscalitat madrilenya.
—Aquest és un altre gran debat! En aquest punt xoquen dos principis bàsics. Anem a pams. Una de les característiques essencials de l’autonomia política és l’autonomia fiscal: cada territori pot impulsar una política fiscal diferenciada. En funció del projecte polític, pots recaptar pocs impostos o bé efectuar una política ecològica molt agressiva que grave els impostos mediambientals. Als estats federals, aquestes diferències de criteri entre regions generen debats de volada. Però l’autonomia fiscal col·lideix amb l’altre principi bàsic que li comentava: la competència fiscal deslleial. El debat tot just ha començat i serà intens, com ja estem veient als Estats Units, on s’acaba d’aprovar un imposició fiscal i de societats homogènia. Personalment, tinc una aproximació no ideològica a la política fiscal, sinó més aviat instrumental. Més enllà de la meua convicció de la necessitat d’una fiscalitat progressiva, he tingut moments en què he considerat que la baixada d’impostos resultava positiva per a la gent i moments en què he cregut convenient incrementar-los. Per tant, entre l’autonomia fiscal i la competència fiscal, en tinc dubtes.
—L’eixida d’aquesta crisi està sent molt diferent a la que vostè va haver de gestionar entre 2008 i 2011. Es penedeix d’alguna retallada de les que va efectuar aleshores?
—No. No me’n penedesc de cap. Això sí, hauria preferit tenir [Christine] Lagarde al capdavant del Banc Central Europeu, en lloc de [Jean-Claude] Trichet. El BCE compra ara més deute en un mes del que va comprar-me a mi en dos anys. Com acostuma a passar, vam haver de patir aquella crisi tan dura per saber què s’havia de fer i què no.
—Amb les polítiques impulsades des del Govern de l’Estat, per exemple en matèria d’infraestructures, el PSOE i el PP han convertit Madrid en un gegant que ara s’engoleix tot el que troba pel camí? N’és una conseqüència l’Espanya vaciada?
—L’Espanya autonòmica, la de la descentralització política, està assistint a una concentració econòmica espectacular en Madrid. La Comunitat de Madrid és la que lidera el desenvolupament, la que atrau empreses i executius, la que atrau ocupació… Aquest és el debat clau!
—Aquest creixement es deu, en bona mesura, a la seua ubicació geogràfica, les bones connexions de què gaudeix i una política fiscal amable.
—No ho crec. Hi ha molts més factors que expliquen aquesta puixança.
—Quins?
—Per exemple, la posició de Madrid com a eix natural de tota Llatinoamèrica. Els fluxos econòmics són difícils de combatre. Quan li dic que València anirà bé econòmicament, en primer lloc és perquè té un gran president autonòmic. Al meu parer, Ximo Puig és el millor president autonòmic que hi ha ara mateix. Jo valore els polítics per la seua actitud, la seua manera de ser, la seua personalitat. Admire els polítics educats, amables i respectuosos. Per tot això Ximo Puig és el primer del meu rànquing. A València li anirà bé perquè està immersa en un flux positiu i perquè té unes condicions naturals molt beneficioses en una conjuntura com la present. I plore, plore pensant en les meues comarques mineres, que han assistit a la fi del carbó i es troben en una situació geogràfica molt adversa.
—Una altra qüestió pendent amb governs del PSOE i del PP: els incompliments reiterats del REB, el règim especial balear. Què n’ha de dir?
—Balears té algunes semblances amb la Comunitat Valenciana. Històricament, el balanç del finançament no li ha estat favorable. El model tampoc no li és beneficiós. Hauria de ser una de les comunitats que, cada cert temps, recuperara ingressos d’alguna manera. Un xec, vaja… Encara que no ens agradara gens el “xec britànic” que existia abans a la Unió Europea. No ens enganyem: el debat del finançament serà etern. En tots els països amb una gran descentralització política i financera, les discussions entre el centre i els governs regionals són permanents. Hem d’assumir-ho.
—Enmig de les negociacions per aprovar els pressupostos de l’Estat, vostè va destacar que el “sí” d’EH Bildu “engrandia la democràcia”. Exdirigents significats del seu partit i diversos barons autonòmics s’hi van posicionar obertament en contra. S’imagina, a mitjà termini, governs del PSE amb EH Bildu com els que ja hem vist a Catalunya o Galícia amb ERC i el BNG?
“La promesa era que, si abandonaven aquella bogeria, EH Bildu jugaria en democràcia; no podem desentendre-nos-hi ara”
—Encara queda temps perquè això passe. Però reitere ací la meua defensa de la promesa democràtica que vam fer, al seu dia, a tots aquells que donaven suport a la violència irracional, injusta i execrable. La promesa era que, si abandonaven aquella bogeria, jugarien en democràcia. Perquè la democràcia no exclou ningú. No podem anul·lar la promesa democràtica segons convinga. Els ho vam dir quan justificaven la violència i no podem desentendre-nos-hi ara. La democràcia ha de respectar-se a si mateixa, té aquesta gran autoritat moral. La democràcia pot ser generosa perquè és indestructible. Qui ha intentat destruir-la ha acabat perdent.
—Manté el contacte amb Arnaldo Otegi?
—Vaig estar amb ell una vegada, en la famosa reunió d’Elgoibar [celebrada en setembre de 2018 al caseriu Txillarre, escenari de les converses de pau entre Otegi i el socialista basc Jesús Egiguren].
—Amb ell no intercanvia missatges de mòbil?
—No, no. Molt de tant en tant hi ha un amic en comú que em transmet algun comentari seu. Però, per suposat que sí, em reuniré novament amb ell en el futur. No en tinc dubte. És que, és que… Vull atribuir-ho al fet que la nostra democràcia només tinga 40 anys, que siga encara jove. Demonitzar el diàleg en política, per bé que les teues idees hi siguen als antípodes, em preocupa enormement. M’inquieta. Em produeix desassossec.
—Acabem parlant del seu partit. Es penedeix de la insurrecció contra Pedro Sánchez de l’octubre de 2016, quan va ser apartat de la secretaria general?
“Puc arribar a entendre que des de les nostres pròpies files es critique el Govern, però em sobten els arguments que es fan servir”’
—El biaix retrospectiu sempre resulta preocupant. El que vas viure en un moment concret és el que vas viure en aquell precís moment. És irrepetible i no pots fer marxa enrere. Dit això, és evident que no va ser un dels millors passatges de la història del PSOE. Però, curiosament, aquell moment crític va donar pas a unes primàries que va guanyar qui ara és president del Govern. La política ha de tenir un caràcter imprevisible; si no, no seria de veritat.
—Com a militant del PSOE, no com a expresident del Govern, què sent José Luis Rodríguez Zapatero quan escolta determinades declaracions de Felipe González i Alfonso Guerra? Els identifica com a companys de partit?
—Quan no les compartisc, dedique temps a analitzar-les per saber què passa. No m’agrada caure en una manca de compromís amb allò que representes, amb allò que has sigut… Puc arribar a entendre que des de les nostres pròpies files es critique el Govern, però em sobten els arguments que es fan servir. Especialment en el tema dels indults, perquè no s’adiu amb la meua visió de la democràcia, amb el valor del perdó, amb com és Espanya. Felipe sap com és Espanya i com és Catalunya, i sap la força reconciliadora que tindrà aquesta decisió al si de la societat catalana. Els indults són força reconciliadora.
—El 14 de març de 2004, la nit de la seua primera victòria electoral, vostè va proclamar que “el poder no me va a cambiar”. Després d’ocupar-lo, tampoc no ha obert cap porta giratòria. L’esquerra valora els seus posicionaments en matèries sensibles…
—… Sobretot en les qüestions relacionades amb Llatinoamèrica! [Riu.] Sí, és cert, a la gent li agrada que tinga posicions heterodoxes, de pensament propi…
—Borges va escriure que la memòria ens afecta i condiciona el nostre passat. Se sent més valorat com a expresident del que va ser-ho els seus últims anys de president?
—Ara li respondré de manera heterodoxa: no veig divisibles ambdues figures. Quan algú valora el president, també valora l’expresident; i quan valora l’expresident, hi veu reflectit el president que un dia va ser. Moltes de les meues reflexions com a expresident fan recordar el meu pas per la presidència. Tal com li explicava adés, a cap periodista o analista no li han sobtat els meus posicionaments sobre els indults. Ningú ho ha considerat incoherent. Com a president vaig tenir un projecte que servia per al País Basc, per a Catalunya, per a Veneçuela o per a l’Aliança de Civilitzacions. Tota la meua acció política estava basada en unes conviccions fermes. I això no pot extingir-se. No citaré ningú en concret, però quan escolte les declaracions d’algun expresident, de seguida li trasllade alguna de les decisions que va adoptar des del Govern. N’hem de parlar clar: a partir dels 10 o 12 anys, canviem molt poc a la vida. Som els que som. Com va dir Borges: “En realidad, no estoy seguro de que yo exista. Yo soy todos los autores que he leído, toda la gente que he conocido, todas las mujeres que he amado, todas las ciudades que he visitado”. I és així. Som la generació que ens ha tocat viure. Per això, les diferències que jo puc sentir envers alguns ex tenen molt a veure, també, amb el factor generacional.