-Des de l’Institut de Drets Humans de Catalunya s’han implicat, d’alguna manera, en la dimensió europea de la repressió que s’ha donat a Catalunya arran del procés independentista?
-Ens hem implicat en el retrocés que s’està vivint a Europa pel que fa a la qüestió dels Drets Humans. Formem part de la Xarxa Euromediterrània dels Drets Humans, i la dinàmica era centrar-nos en el que ocorria al sud de la mediterrània, però en un moment donat vam haver de centrar-nos, també, en el que ocorria al nord. Com a Institut, el nostre posicionament no es basa en la vinculació política, sinó que s’ha centrat en la restricció dels drets. I evidentment, en el tema del procés, ens hem expressat sempre molt en la línia de l’informe del Comitè d’Afers Legals i Drets Humans de l’Assemblea Parlamentària del Consell d’Europa, que està molt ben fet i que recull posicionaments que ja s’havien fet. L’Institut s’ha pronunciat, per exemple, contra la llei mordassa, sobre qüestions que afecten els drets de la població migrant, etc. Per tant, la nostra bandera sempre han estat els drets humans.
-Deia que en un moment donat es van haver de centrar, també, en allò que ocorria al nord del Mediterrani. Quin cas va fer saltar les vostres alarmes?
-Tradicionalment hi ha el costum d’estudiar les restriccions dels drets humans amb allò que passa a fora, però això també s’ha d’estudiar amb el que passa aquí i en el dia a dia, i l’Institut naix amb aquesta vocació. Sempre hem tingut posat un ull a casa nostra. Amb la llei mordassa ja es va veure que hi havia un intent de restringir brutalment la llibertat d’expressió, de reunió i de manifestació, i ens en vam començar a posicionar. També amb el procés vam veure que hi havia un intent d’aconseguir un efecte dissuasiu perquè la gent no sortís a manifestar-se. Aquest ha sigut sempre el nostre posicionament.
-Quin valor té, segons vostè, l’informe elaborat pel Comitè d’Afers Legals i Drets Humans de l’Assemblea Parlamentària del Consell d’Europa?
-Es tracta d’un informe jurídic que té valor polític. L’informe es portarà a l’Assemblea Parlamentària del Consell d’Europa, que si l’aprova tindrà un efecte polític, perquè l’Assemblea es posicionaria políticament sobre determinats aspectes. Però té una incidència jurídica evident, perquè l’informe fa referència a quina és la jurisprudència del Tribunal Europeu de Drets Humans en determinats temes. Però el que hem de veure és que les resolucions de l’Assemblea Parlamentària del Consell d’Europa no són vinculants. I si Espanya no les vol seguir, no les seguirà. Malgrat això, aquestes resolucions tenen un pes molt important. El Consell d’Europa es crea l’any 1949 amb una idea bàsica: salvaguardar el patrimoni comú dels estats europeus, fonamentat en la democràcia, l’Estat de dret i els drets humans. En aquell moment, quan hi ha una visió més econòmica, el Consell d’Europa té una visió més adreçada a salvaguardar aquest patrimoni. El fet que l’Assemblea Parlamentària, el màxim òrgan polític del Consell d’Europa, adopti aquest informe, tindrà un pes important en el sentit polític i en el sentit, també, de mobilitzar la vergonya de l’Estat espanyol. Aquest concepte de «mobilitzar la vergonya» és important, perquè el que millor li aniria a l’Estat espanyol seria que no existís aquest informe. Voldria que no s’adoptés. Alhora, l’informe tindrà un efecte important si s’adopta de cara al Tribunal Europeu de Drets Humans. Les defenses dels presos l’al·legaran un cop puguin presentar recursos al TEDH –alguns ja ho poden fer. Perquè el màxim òrgan polític del Consell d’Europa, i cal recordar que el TEDH forma part del Consell d’Europa, estarà dient això. I des del TEDH, diran les defenses dels presos, com a màxim òrgan judicial, s’haurà de tenir en compte l’informe. Per tant, la incidència no dependrà tant si l’informe s’aprova o no com de la repercussió que arribaran a tenir les sentències. I les coses que diu l’informe, com ara el plantejament de revisar els delictes de sedició i rebel·lió per la desproporció que impliquen, són importants sobretot en el sentit que a l’Estat espanyol ja s’ha obert el debat de la sedició. Aquí és on entrarà en el TEDH, no tant en si es van cometre o no els fets, sinó en la desproporció de les penes. Aquest informe serveix per argumentar la desproporció de les penes.
-L’informe s’ha de votar aquest dilluns. Quin resultat pensa que tindrà la votació?
-No ho sé. Però només pel mer fet que es discuteixi i es plantegi, l’Estat deu estar fent una pressió brutal perquè la votació li resulti favorable. I alhora, abans segur que va fer una pressió brutal perquè el tema ni es plantegés. Aquí hi juga també la qüestió que l’informe compara Espanya amb Turquia. I Turquia no és garantia de drets humans. Cal partir d’això. Però és que Turquia va acceptar el Conveni Europeu de Drets Humans l’any 1954, i Espanya no el va acceptar fins l’any 1979, 25 anys després. Per tant, si ho mirem amb perspectiva històrica, Turquia va poder ratificar el conveni quan es va aprovar i Espanya no, perquè no tenia un sistema democràtic. Per tant, les comparatives no només s’han de fer en termes d’actualitat, sinó també amb perspectiva històrica.
-En cas que la majoria del Consell vote en contra de l’informe, pensa que això li llevaria legitimitat de cara al TEDH?
-Crec que no. Perquè l’informe no planteja res de nou, sinó que fa un recull de moltes coses que ja s’han dit. Per exemple, arreplega les valoracions del Grup de Treball de Detencions Arbitràries de Nacions Unides, parla del tema de les euroordres, fa una anàlisi molt bona del tema de la llibertat d’expressió segons la jurisprudència del TEDH... Per tant, l’informe serà un instrument a utilitzar per part de les defenses de cara al TEDH. Si a més a més l’informe es vota amb majoria, això aniria molt bé. Cal recordar que el relator, el letó Boris Cilevics, és socialista. Això també cal tindre-ho en compte. Fins i tot, l’informe recomana mesures de gràcia com ara els indults. Són qüestions que ja estaven molt presents a casa nostra, però sovint sembla que cal que ho diguin des de fora perquè alguns en facin cas.
-L’informe es va publicar dos dies després que el Tribunal General de la Unió Europea anunciara la suspensió de l’aixecament de la immunitat dels tres eurodiputats de Junts per Catalunya. Què implicarà això? Pensa que aquestaixecamentserà definitiu?
-No ho sé. Aquí anem molt perduts, però el simple pas que hagin suspès l’aixecament de la immunitat és molt important. L’informe parla d’aixecar les euroordres. Evidentment, el Consell d’Europa no pot obligar a fer això, perquè els seus informes no són jurídicament vinculants. El que veiem és que s’està produint un transvasament de qüestions de la Unió Europea i qüestions del Consell d’Europa. El fet que dues institucions internacionals tan potents es pronunciïn sobre aquests temes hauria de generar preocupació sobre l’estat de la democràcia a l’Estat espanyol.
-Pensa que s’està guanyant, tal com diuen alguns, la batalla internacional contra la repressió?
-Penso que, jurídicament, s’estan utilitzant bé les cartes per garantir els drets de les persones que no han trobat garanties en l’àmbit intern. No sé si es guanya aquest relat, però s’estan utilitzant bé unes cartes que fa quatre anys era impensable que es poguessin jugar. Jo crec que en la sentència del Tribunal Suprem hi ha una frase de Manuel Marchena que ha d’escandalitzar qualsevol persona, voti el partit que voti. Aquesta frase diu que «no hay democracia fuera del Estado de derecho». El problema és aquest: la criminalització de la dissidència, no només independentista, passa per aquesta frase. Clar que hi ha democràcia fora de l’Estat de dret. Si tu a l’Estat de dret veus que hi ha normes contràries als drets humans les voldràs canviar. Però el que es planteja en aquesta sentència és tot el contrari, que tot el que no es contempli com a Estat de dret no és democràcia. I aquesta frase, que en segons quins sectors ha passat desapercebuda, explica molt bé l’esperit de la llei mordassa, que permet sancionar aquells que protesten contra l’Estat de dret. La deriva és aquesta.
-Quin desenllaç pronostica, de tot plegat?
-Crec que el TEDH acabarà condemnant l’Estat espanyol, i l’informe del Comitè d’Afers Legals i Drets Humans de l’Assemblea Parlamentària del Consell d’Europa hi contribuirà. El TEDH condemnarà per com s’ha instruït el procediment, per la desproporció de les penes i per la fragmentació de la causa. Com pot ser que pels mateixos fets uns siguin jutjats al Tribunal Suprem, altres a l’Audiència Nacional, altres al Tribunal Superior de Justícia de Catalunya i altres al jutjat d’instrucció número 13 de Barcelona? S’ha produït una fragmentació brutal de la causa. El TEDH ho unificarà tot en una mateixa causa i farà una crítica a l’Estat en tots aquests aspectes. Alhora, el simple fet que alguns anessin al Suprem i no tinguessin possibilitat d’apel·lació és injust si es compara amb el cas d’aquells que van anar a l’Audiència Nacional i haurien pogut apel·lar a un tribunal de major instància. Als qui van ser jutjats al Suprem se’ls va negar aquesta doble instància. Això ho acabarà condemnant el TEDH. També ajudarà molt el fet que des de l’Estat espanyol s’estigui estudiant la revisió dels delictes de sedició, tal com diu el mateix informe.
-I aquest desenllaç com afectaria l’Estat espanyol?
-Les sentències del Tribunal són declaratives, declararien la violació de drets per part de l’Estat espanyol. Una multa seria indiferent. El pitjor que li pot passar a l’Estat és una sentència contrària als seus interessos. El desprestigi de tenir sentències que diuen que no s’han investigat tortures és brutal. I el desprestigi d’una sentència que digui que hi ha hagut irregularitats en el procés judicial també ho seria.