-Vostè és historiador perquè va seguir l’exemple seu oncle? O va ser decisió personal?
-La meva mare era historiadora, tot i que va tenir 12 fills. No en va exercir gaire, però donava classes. En el moment d’haver de triar carrera, Jordi Nadal em deia que fes econòmiques, perquè era “la carrera del futur”. Però jo era un desastre en matemàtiques i vaig triar lletres. Ell em va conduir pels camins de la història. Em va explicar qui eren en Jaume Vicens Vives, o en Pierre Vilar (1906-2003). Quan jo tenia 14 anys, els estius a Palamós (Baix Empordà) anava a l’arxiu parroquial a comptar els llibres d’òbits i llavors, a casa seva, fèiem els gràfics de les defuncions. Això era quan ell feia treballs de demografia històrica i quan preparava el llibre La població espanyola (segles XVI a XX). Aquest és un llibre de referència, marc de referència de tots els estudis de demografia històrica posteriors que s’han fet a Espanya. Ell tenia molts bons contactes a França amb demògrafs de primer nivell. I ell mateix va ser qui va ajudar a crear l’Institut d’Estudis Demogràfics i qui va portar l’Anna Cabré [catedràtica de Geografia Humana a la UAB] perquè se’n fes càrrec.
-Per quins altres motius, diria, que Jordi Nadal Ollé és una referència en el món de la historiografia?
-Primer, perquè abans i millor que ningú va introduir la demografia històrica a tot Espanya. Especialment a Catalunya, amb la seva tesi, feta conjuntament amb Emili Giralt (1927-2008) sobre la població catalana a l’època moderna i el fenomen de la immigració francesa. Però també per aquell llibre de referència que comentava, La població espanyola (segles XVI a XX). També perquè en l’àmbit de la història econòmica, ell, com a deixeble de Vicens Vives, havia fet alguns dels capítols del Manual d’Història Econòmica d’Espanya. I en aquest sentit, ell va orientar la seva carrera cap a les facultats d’econòmiques amb l’assignatura d’Història Econòmica. Això és el que el va conduir a València i després a l’Autònoma de Barcelona.
Seguint un fil també obert per Vicens pel que fa als llibres industrials i polítics, cal esmentar els treballs de Jordi Nadal sobre la història industrial d’Espanya: sobre el que representava la revolució industrial produïda de forma desigual en el conjunt de l’Estat. És llavors quan ell organitza l’exposició ‘Catalunya, la fàbrica d’Espanya’, que es va fer al Born; i quan comença a publicar articles sobre una determinada industrialització en altres parts de l’Estat, com ara Andalusia o distintes parts de Castella. Llavors acabaria publicant el llibre El fracàs de la revolució industrial a espanya (1814-1913) l’any 1975. Aquell treball marca clarament una època pel que fa a les línies d’anàlisi sobre el desenvolupament de la revolució industrial, que a Catalunya es produeix amb una certa homogeneïtat i que a la resta d’Espanya es desenvolupa de forma molt desigual. Jordi Nadal tenia una certa atenció per la siderúrgia, pel que representava al País Basc i a Andalusia; però ell va seguir dedicant-se, molt preferentment, als temes del sector tèxtil i a l’evolució de tota la maquinària de vapor i energia hidràulica.
Més endavant, Jordi Nadal va produir, conjuntament amb una sèrie de deixebles seus, dos llibres de referència de primeríssim nivell: L’Atles de la Industrialització d’Espanya i l’Atles de la Industrialització a Catalunya, que es van publicar conjuntament amb l’editorial Vicens Vives. Per tant, parlem d’incidència en demografia històrica, història econòmica, industrialització... Al voltant de tot això, amb l’editorial Ariel va anar publicant llibres amb què recollia moltes de les seves aportacions parcials i, finalment, ara, en darrer terme, li va agafar afició per l’aventura empresarial que representava la Hispano-Suiza, aquesta fàbrica de cotxes i de motors d’aviació de principis del segle XX que devia el nom a la suma del capital de Damià Mateu (1864-1935), dels ferros de Barcelona, pare del Miquel Mateu (1898-1972, primer alcalde franquista de Barcelona), i l’enginyer suís Marc Birkigt (1878-1953).
-De fet, l’últim llibre de Jordi Nadal és La Hispano-Suiza, esplendor y ruina de una empresa legendaria.editat per Pasado & Presente i publicat el passat mes de gener.
-En aquest llibre apareixen dues coses molt importants, novel·lesques en cert sentit però dramàtiques en un altre. Primer, l’altíssima tecnologia dels cotxes i camions que fabricava l’Hispano-Suiza. Segon, l’enorme capacitat de l’enginyer suís per crear una nova tecnologia més lleugera per als motors d’aviació i com aquesta tecnologia permet un canvi estratègic en la indústria de l’aviació durant la Primera Guerra Mundial, així com la fabricació, directa o en patent, de la Hispano-Suiza de 40.000 motors d’aviació, que fa que es decanti la balança a favor dels aliats en la Primera Guerra Mundial, quan la guerra aèria era bon important. A partir d’aquí, Nadal analitza l’aventura empresarial de la Hispano-Suiza, que tenia fàbriques a Barcelona, a Ripoll per determinats components auxiliars, o a París, perquè per proveir el mercat francès era fonamental tenir un pont amb França i evitar que es considerés importació. També a Guadalajara, perquè Alfons XIII així ho va voler. De fet, la intromissió del poder polític és un episodi destacat en aquest llibre. Perquè durant els primers anys del franquisme, que és el període que marca i determina el fiasco final de l’empresa, la Hispano-Suiza acaba derivant cap a la Pegaso, la marca oficial, lligada ENASA (Empresa Nacional de Autocamiones), vinculada al seu torn a l’Institut Nacional d’Indústria. És llavors quan es liquida de mala manera una indústria que, portada d’una manera diferent, hauria estat un referent mundial. Ho eren els cotxes, els camions, els autobusos... Però la desmembració d’aquest projecte empresarial fa que acabi desapareixent de Catalunya una indústria de primer nivell.
-Pensa que el franquisme va actuar amb malaptesa amb la Hispano-Suiza o que ho va fer de mala fe?
-En aquells moments, qui s’en feia càrrec de la Hispano-Suiza, era Miquel Mateu. Per tant, és una mala interpretació autoritària de com els poders públics poden interferir en el determini i l’orientació d’una empresa que havia fet de la competitivitat un objectiu en ell mateix i que, en canvi, per sotmetre’s al dictat d’una dictadura que necessitava bastir un determinat mercat i satisfer determinats sectors de la societat, acaba orientant la producció cap a un sector equivocat. Ara seria massa fàcil veure un determini anticatalà: hi ha una malaptesa del sector públic empresarial respecte al sector privat empresarial. I hi ha, per tant, un error estratègic a l’hora de voler portar l’aviació a Sevilla i la fabricació de camions a Madrid. Tot plegat desemboca en el desmembrament del que era una estructura empresarial basada en la tecnologia de l’enginyer suís que havia demostrat ser un model d’èxit en cert moment i que va acabar malament.
-No tothom va combregar amb la tesi del fracàs de la revolució industrial a Espanya que va defensar Nadal.
-El fracàs de la Revolució Industrial a Espanya va ser un llibre discutit per algun sector de la historiografia econòmica espanyola. El que a ulls de Jordi Nadal va ser un fracàs, a ulls d’altres va ser un èxit, tot i que parcial. És evident que hi ha alguns focus d’industrialització puntera que funcionen, però en la majoria dels casos, bé per problemes de finançament, de mercat o de preu de l’energia, del carbó, del transport, etc. no són del tot competitius. I per tant, en una lluita d’interessos dels sectors agraris i els industrials, en l’Espanya profunda prevalien els interessos dels sectors agraris. Llavors, eren les oligarquies agràries les que controlaven l’aparell de l’Estat i definien una política aranzelària que perjudicava la indústria en benefici de l’obertura de determinats mercats i productes.
-Per exemple?
-El blat. Aquell era el joc de proteccionisme i lliurecanvisme entès com una eina de regulació més que no pas d’afavoriment de la indústria: de regulació i protecció d’una determinada producció que responia a interessos sectorials.
-Es mirava, per tant, més per l’exportació de productes agraris que no d’industrials?
-O, més aviat, que en la importació de productes industrials es penalitzava –i per tant no s’afavoria– la competitivitat.
-Aquell fracàs de la revolució industrial espanyola té alguna rèplica en l’escenari econòmic d’avui?
-Això és més difícil de dir. Estem al segle XXI, en la revolució tecnològica. Això ho fa tot més global i menys territorial. Per tant, les capacitats d’algunes parts d’Espanya d’entroncar amb la nova revolució industrial són més viables, però és veritat que en el conjunt del model de l’economia espanyola ha primat més una visió diguem-ne terciària o de serveis, fins i tot de funcionarització, que no pas d’afavoriment de la indústria. Si algun dèficit té l’economia espanyola és un pes relatiu en el producte interior brut de la indústria inferior a la mitjana dels països d’Europa. Per tant, efectivament, com que tenim la història que tenim, l’actual pes de l’economia industrial a Espanya és, en part, hereu, i enfonsa les seves arrels en aquell fracàs.
-I per això tenim una economia tan dependent del turisme?
-No sé si ho podem dir d’aquesta forma tan lineal, però el cert és que una dependència excessiva del monocultiu del turisme expressa altres mancances en altres sectors de l’economia.
-Jordi Nadal defensava que el fracàs de la industrialització a l’Estat espanyol havia contribuït al fracàs, també, de la creació d’una nació espanyola homogènia.
-Aquest és l’altre gran tema de la historiografia espanyola contemporània: què passa amb la revolució burgesa i com és que hi ha aquesta articulació desigual d’una classe mitjana que podia equiparar-se amb la burgesia francesa, anglesa, etc. Però, efectivament, la capacitat de Jordi Nadal és la d’abocar grans elements de debat, alguns dels quals troben en l’economia i en la història industrial alguns dels seus fonaments; i després el debat sobre la revolució burgesa depassa molt el que han estat els treballs i l’aportació de Jordi Nadal. Aquí, en tot cas, Josep Fontana (1931-2018) i Jordi Nadal, que eren amics però que metodològicament treballaven de forma diferent, toquen èpoques similars des d’òptiques diferents per enfocar, també, problemes diferents.
-La industrialització va fracassar, i les alternatives polítiques dels qui la defensaven també.
-De fet, hi ha el sorgiment d’un sector financer potent al País Basc que aconsegueix una clara influència a Madrid que encara manté. I per tant, en el context del segle XIX és evident que el País Basc fa una aportació en tant que classe dirigent bancària al sistema bancari espanyol, que en bona mesura ara encara és subsidiari d’aquesta experiència basco-cantàbrica, per dir-ho així –un exemple clar és el BBVA. I en canvi, en el cas de la burgesia industrial catalana, que en algun moment va tenir vel·leïtats i que les va seguir tenint de forma esporàdica per intervenir en la política espanyola, condicionar-la i influir-hi, en el context del sorgiment del catalanisme polític hi ha més aviat un abandonament de la via espanyola i una concentració en el desenvolupament d’una petita parcel·la de poder de caràcter més territorial, que és el que donaria peu a les vel·leïtats de la Lliga Regionalista. La Lliga mai no va deixar de pensar en Espanya, però va fracassar a l’hora d’intentar intervenir directament en política a Madrid. Francesc Cambó (1876-1947) segurament és el paradigma d’aquests intents reiterats i fracassats. Per tant, la classe dirigent catalana, va abandonar la via madrilenya i va produir un model polític espanyol coix, perquè era incapaç d’entomar la realitat global de l’Estat.
-Jordi Nadal procedia d’una família que es dedicava a l’elaboració de taps de xampany que va sobreviure en territori francès durant la Primera Guerra Mundial. Quin aprenentatge va tindre de la seua família com per dedicar-se, posteriorment, a la història de l’economia?
-Jo crec que l’etapa francesa de la família Nadal Oller i la seva pròpia estada a França, naturalment, impregnen una manera de ser i una visió cultural molt francòfila. Per tant, sense que puguem dir que l’experiència francesa en la matèria del suro i en els episodis de la Primera Guerra Mundial l’empeny cap a l’estudi de la Hispano-Suiza, el cert és que descobrir que hi havia una empresa que feia també el viatge a França des de Catalunya per entrar en el mercat francès i europeu provoca aquesta coincidència. Si hi era, hi era al subconscient d’una impregnació cultural francesa des del moll de l’os: d’una mare que havia viscut a França molts anys de la seva vida i d’una família que ha mantingut vincles i arrels franceses durant el segle XX.
-Què els explicava Jordi Nadal d’aquella etapa?
-Ell va estar a Reims, al nord. Els Nadal Oller eren vuit germans. A partir del quart, els dos primers van fugir de la Catalunya republicana i van acabar a l’exèrcit franquista. Els altres, entre ells Jordi Nadal, no tenien edat per anar a la guerra, i els pares van decidir portar-los a França, primer a Reims i després a Perpinyà. Van viure tots junts als dos llocs. Explicaven com s’integraven en l’escola francesa: van fer el batxillerat francès durant la guerra civil a empentes i rodolons i, naturalment, pel fet de viure a França es van impregnar de la cultura francesa en un context en què encara no havia començat la Segona Guerra Mundial i França era una zona de pau respecte a l’Espanya trencada pel cop d’estat militar.
-Li diré noms d’historiadors amb què va treballar Jordi Nadal per saber què li va contar d’ells. Per exemple, Ernest Lluch (1937-2000), un altre gran estudiós de la industrialització.
-Tenien bona relació. Es trobaven sovint a la Facultat d’Econòmiques i a la Universitat de Barcelona quan Lluch havia deixat de ser ministre (1982-1986) i Nadal havia deixat l’Autònoma i havia tornat a la UB. Lluch venia d’una altra tradició, però com que havia estudiat el pensament econòmic català en el segle XVIII, aquí tenien un punt d’ancoratge i tenien bona relació, tot i que Nadal pensava que sovint Lluch era una mica massa atropellat.
-En quin sentit?
-Precipitat en els seus judicis. Però això forma part de la relació i la cultura. El Lluch feia molts articles setmanals a La Vanguardia, es prodigava molt en una vessant publicista i en canvi Nadal era més un historiador de laboratori. Eren dos historiadors diferents amb dos caràcters diferents que sintonitzaven per amistat i coincidien en determinats enfocaments.
-En què coincidien, fonamentalment, segons vostè?
-En l’estudi del segle XVIII, de la industrialització, del paper de la burgesia, en el coneixement específic dels casos territorials, la mania pel detall, el suro, els traginers... O en el pensament econòmic des d’Antoni de Capmany (1742-1813) en endavant i el que això representava per l’anàlisi de la història econòmica del país.
-Jordi Nadal va ser deixeble de Jaume Vicens Vives. Què explicava d’ell?
-Que era un gran seductor, que era un home molt potent intel·lectualment, molt actiu, que captivava l’alumnat amb unes classes magistrals, que tenia la capacitat, fins i tot empresarial, de moure els ressorts de la història a través de les editorials que va crear i que era capaç d’innovar en els temes, d’obrir nous filons i, sobretot, d’internacionalitzar la història econòmica espanyola en contacte sobretot amb França, Anglaterra, Suècia, fins i tot amb la Unió Soviètica o els Estats Units. És Vicens qui obre la porta a l’historiador britànic John Elliott, qui connecta amb Pierre Vilar. De Vicens Vives, Jordi Nadal explicava la capacitat de mobilització i seducció d’un gran historiador, d’un gran mestre i, al mateix temps, d’un empresari de la història.
-Al seu torn, Jordi Nadal va ser continuador de l’obra de Vicens Vives a l’Escola de la Història Econòmica de Barcelona.
-Ell va articular un grup de deixebles: Jaume Torras, Jordi Maluquer, Pere Pascual... Hi ha un grup d’historiadors d’una generació posterior que el segueixen, que l’ajuden, per exemple en l’Atles de la Industrialització. L’aportació d’aquesta escola és el rigor, l’arxiu, les dades, l’anàlisi, la interpretació i la voluntat de crear pautes sobre fonaments sòlids. I els dos Atles serien la demostració empírica que per parlar d’història econòmica no es pot fer literatura, sinó que cal obtenir dades, fer estadístiques, quadres, mapes i un estudi aprofundit de l’estructura empresarial que va donar peu a aquest procés d’industrialització.
-Quina va ser l’experiència de Nadal a la Universitat de València?
-Hi va connectar bé. Era una època en què hi havia Joan Reglà, Miquel Tarradell (1920-1995) i una colla d’historiadors valencians –Alfons Cucó (1941-2002), Manuel Ardit (1941-2013), Ricard Pérez Casado– amics d’ell amb qui va coincidir. Però crec que sempre va viure a València per fer la transició cap a Barcelona. El que volia Nadal era viure a Barcelona. Per tant, tot i que va connectar bé amb el substrat universitari valencià, hi va passar tan ràpid com va poder. Per qüestions familiars, bàsicament.
-Continuant amb les figures hi ha Emili Giralt, que amb Nadal els deien els bessons.
-Tots dos eren deixebles de Vicens. És un cas bastant insòlit d’un llibre escrit a quatre mans, La població catalana de 1553 a 1717, publicat a París, primer en francès, per l’Escola Pràctica dels Estudis, i que va marcar una pauta, perquè era un estudi sobre l’època moderna a Catalunya publicat a França, al rovell de l’ou de l’Escola dels Annals. Llavors, van fer un llibre conjunt que es desglossa en dues tesis doctorals. I a partir d’aquí, quan acaben la tesi, Giralt emprèn el camí de la història agrària i Nadal el de la història industrial. Per tant, efectivament, eren dos deixebles que van fer un camí conjunt amb una beca a Tolosa de Llenguadoc, després a París, amb la publicació d’un llibre conjunt que dona peu a altres llibres i que, finalment, es bifurquen: un s’especialitza en món agrari perquè era del Penedès, estava vinculat al món de la vinya i l’altre, potser també degut a les arrels familiars, agafa el camí de la història industrial.
-Hi havia diferències historiogràfiques i polítiques entre els deixebles grans de Vicens Vives, com ara Joan Reglà (1917-1973) o Joan Mercader (1917-1989), i els més joves com ara Jordi Nadal o Josep Fontana?
-Mercader i Reglà eren una mica més grans que Nadal, Fontana i Giralt Per tant, Reglà, que tria el camí de la història moderna de Catalunya –Barroc, bandolerisme, etc.– va anar a València, on va crear escola. Després va tornar a Catalunya i va morir relativament jove, als 56 anys. Pel que fa a Mercader, fruit d’una situació de salut molt precària –era asmàtic i patia altres malalties–, va acabar sent un deixeble de Vicens que va viure a Madrid, treballava des de Madrid, fonamentalment amb els arxius madrilenys i en temes d’història del segle XVIII català, disciplina en què és un mestre indiscutit. Llavors, Mercader i Reglà van triar uns camins que Nadal considerava que estaven molt bé, però que no són els seus, i ell tria l’època de la història industrial. Respecte a Fontana, Nadal i ell eren amics, però es diferenciaven metodològicament, sobretot perquè l’adscripció marxista de Fontana és molt més explícita que la de Nadal, fins i tot en el terreny del compromís polític. I per tant, hi ha una diferència que fins i tot porta Jordi Nadal a reconèixer que Fontana és un historiador més complet que ell en el sentit que metodològicament i temàticament és capaç de fer síntesis més globals. Fontana va triar un camí que el va conduir a fer les seves últimes publicacions, que parlaven de l’imperialisme, etc., que són grans síntesis globals d’història contemporània que Nadal no hauria volgut fer mai.
-En el sentit que les considerava massa polititzades?
-No. En el sentit que s’allunyaven de la seva manera de fer història molt pormenoritzada. Fontana era un gran treballador d’arxiu, però es va destapar, alhora, com un gran elaborador de síntesis interpretatives. Nadal era un gran treballador d’arxiu que s’aferrava a les fonts i no se n’allunyava per continuar fent el seu treball.
-Jordi Nadal, malgrat l’objectivitat pretesa de les seues publicacions, es va pronunciar políticament?
-Jordi Nadal era un home catalanista i d’esquerres, però mai no va militar políticament. Per tant, en l’òrbita de les esquerres catalanistes era, crec, un catalanista federalista que a mesura que es va fer gran es va adonar de la dificultat de tirar endavant un model federal per Espanya i, per tant, començava a pensar que hi havia altres camins.
-Podríem definir-lo com un desenganyat?
-En molts sentits, sí.
-Ell com va viure els dies tan convulsos de l’octubre de 2017?
-Amb gran preocupació. Jordi Nadal, que era un home molt seriós i rigorós, trobava sempre que la política tendeix massa sovint a la parafernàlia o al folklore superficial. Això l’irritava profundament. Els darrers episodis de la política catalana li van preocupar seriosament pel que feia al futur de Catalunya, perquè entenia que el conflicte amb Espanya té molt mala solució. Però per altra banda l’irritava profundament la incapacitat de produir un model solvent i sòlid des de Catalunya.
-Fa pocs anys, la Universitat Autònoma de Barcelona va denegar l’honoris causa tant a Jordi Nadal com a Josep Fontana. Quina lectura en fa?
-Crec que era més una batalla entre facultats que no pas una declaració hostil contra Fontana i Nadal. Crec que era el món dels econometres contra el dels historiadors econòmics. Per tant, la meva lectura, jo que soc historiador, és que allò va ser un error garrafal d’una visió massa tecnòcrata del que és l’economia. Tecnòcrata vol dir poc humanística o una visió no vinculada a les interpretacions historicosocials.
-Per últim, vostè va ser alcalde de Girona, el seu germà Rafael un destacat escriptor i periodista, el vostre pare un destacat empresari... Qui són els Nadal a Girona?
-Els Nadal de Girona som una petita branca dels Nadal de Cassà. Els Nadal no són de Girona de tota la vida: hi arriben, com mon pare, fa uns vuitanta anys. L’única branca gironina dels Nadal és la del meu pare. Els de Cassà, com Jordi Nadal, són una família industrial molt potent en el món del suro, els Nadal-Ollé, que projecten alguns dels seus fills directament a Barcelona sense passar per Girona.