Irene Escorihuela: "Deu anys després del 15-M, els canvis tampoc han estat tan grans"

Al llibre afirmen que els darrers cinquanta anys hi ha, com a mínim, "una crisi per dècada". A què es deu això?
La crisi econòmica de 2008 queda lluny, però hem tingut la crisi postpandèmia. Si mirem endarrere, veiem que a cada dècada, pràcticament, hi havia hagut una crisi. Entenent crisi no només a escala econòmica, sinó també social, ambiental, de cures, etc. Intentem fer avenços, però també anem enrere. Venen crisi i s'enduen moltes de les coses que hem aconseguit els anys de bonança. Costa avançar cap a la idea que podíem tenir que el 2020 estaríem molt més avançats en drets.

Ho emmarquen en el que anomenen "contrareforma neoliberal". Quins són els pilars d'aquesta contrareforma?
Bàsicament, socialitzar les pèrdues. Que els guanys siguin per pocs i les pèrdues de tots. Quan s'han de fer retallades, sortim tots perdent. Quan la cosa va bé, costa molt que això es reparteixi. Costa molt que iniciatives com la renda bàsica surtin. O la reducció de la jornada laboral, que genera unes reticències brutals. El neoliberalisme sempre té el mantra "d'alerta amb l'ampliació de drets" perquè "no ens la podem permetre". Moltes vegades, el compliment de drets es deixa en mans del mercat o de corporacions privades. Hi ha la idea que en el sector públic no es pot assumir. Tot i que s'intenta introduir la idea del públic-comunitari o cooperatiu, és una part molt petita. La idea que el sector privat entri dins la garantia de drets és molt complicada i no és garantia de drets.

S'entén com de sentit comú...
Es considera que l'Estat no pot arribar a tot arreu i que fins i tot no seria positiu. Això dona entrada a serveis molt grans a grans operadors i grans corporacions. També, amb els fons Next Generation, s'està pensant en les grans empreses de l'Ibex per la transformació ecològica. A part del blanqueig verd, està molt establerta la idea que les grans empreses ajuden a garantir drets quan en realitat no és així, ni pel que fa a la governança ni pel que fa a l'economia.

El llibre és pessimista amb els darrers cinquanta anys. No han estat, però, anys, també, d'avenços socials importants?
Han estat anys de lluites socials molt importants. D'avenços, no sé fins a quin punt. Cada petit avenç costa molt esforç. En habitatge, per molt que ara ens hàgim posat les piles, costa molt arribar a uns llindars comuns amb la mitjana europea. Partim de tan enrere que costa molt avançar. Al documental surt gent lluitadora i no podem dir que les lluites han estat en va. Hi ha hagut victòries clau, però això està constantment posat en dubte. A la que hi ha una crisi, per exemple el 2008, la sanitat universal es matisa.

Pensava en el moviment feminista o LGTBIQ+...
Sí que hi ha espais on es posen sobre la taula temes rellevants. En legislació, el feminisme ha avançat, però també tenim l'extrema dreta més forta que mai. Encara que la resta de drets socials estiguin en perill, hi ha temes com feminisme, lluita climàtica, la renda bàsica, el dret a la ciutat o les cures que s'estan començant a treballar i veure des d'una òptica de drets. Sí que hi ha avenços o mirades progressistes, però el perill d'involucionar està molt present.

Quin impacte tenen aquestes crisis sobre les generacions que han crescut enllaçant crisis?
Hi ha la idea que les lluites sindicals i vagues han quedat una mica enrere. El canvi de paradigma del món del treball, amb la digitalització i les plataformes, amb la individualització, hi ha hagut un replegament dins l'individu. Hi ha menys prevalença de la vida en comunitat, de la vida al carrer, de les assemblees veïnals. Tot això, està en retrocés. Les generacions han crescut amb una forma d'activisme diferent. Amb la idea que costa molt guanyar les coses al carrer i busquen alternatives. Per exemple, penjant un vídeo a les xarxes socials i a veure a quanta gent s'arriba. Tenim les lluites contra la globalització, les lluites contra Bolonya, el 15-M, l'1 d'octubre... hi ha una mica la sensació que això s'ha superat i que cal buscar altres formes. Això encara no s'ha trobat.

Un cop tancat el cicle del 15-M i el procés independentista, quin creus que és el seu balanç en termes d'avenços socials?
És difícil. Va ser un moment que va polititzar moltíssima gent. Això va donar l'oportunitat de pensar que es poden canviar les coses. De pensar en un programa polític més enllà del que puguis fer des de la cooperativa d'habitatge del teu barri o el teu hort urbà. Donava una mirada més àmplia. Es va donar força als partits de l'esquerra, però amb el pas dels anys hi ha una sensació d'esgotament. Pel que fa a drets, es van aconseguir coses. També, el 15-M era un moviment de resposta contra les retallades i en va sortir un caldo de cultiu per pensar un horitzó polític més favorable en drets. Algunes coses han cristal·litzat, però hi ha esgotament. Aquests partits polítics han donat l'oportunitat d'aprovar coses, però es tanca la finestra i, mirant enrere, costa veure-ho com una dècada de guanys. En la darrera legislatura sí que hi ha hagut guanys importants a escala simbòlica.

Hi ha hagut un reforç del règim del 78 després de deu anys?
Passen els anys i les estructures es mantenen intactes. Amb l'1-O es va veure molt clar quines són les forces vives de l'Estat espanyol. No diria que el 15-M ha servit per apuntalar el règim del 78. Però, deu anys després del 15-M, els canvis tampoc han estat tan grans.

Ara som en una fase de retrocés?
Pel que fa a mobilització, crec que sí. Costa molt que la gent vagi a les assemblees i surti al carrer. Però, en l'àmbit polític, malgrat l'amenaça de l'extrema dreta, crec que no. Encara es poden fer guanys, però a poc a poc. És tot molt lent.

Quin sentit té la idea de progrés en un moment com l'actual?
Estem en un moment en què el més sensat és apostar pel decreixement. Però, què vol dir progrés en termes globals? Parlem de progrés al nord vulnerant drets al sud? Si parlem de progrés social és avanços en polítiques i drets que transformin la vida de les classes treballadores. En aquest context sí que té sentit. Però parlar de progrés en termes econòmics o abstractes és bastant disputable. Si el progrés és canviar el cotxe de combustió per l'elèctric, no crec que sigui progrés. Cal tenir en compte els minerals que es necessiten i que encara és un model de mobilitat privada. En un moment de transició ecològica i social, cal pensar per quin model es vol apostar.

Al llibre i el documental destaquen que part dels problemes de l'Estat espanyol venen per la seva especialització en el sector serveis. Com cal encara un procés de reindustrialització en un context de crisi ambiental?
Tenim una persona que s'ocupa de justícia econòmica i en sap més. Al llibre ho han treballat altres companys. Però, crec que cal relocalitzar coses i pensar com, des d'una economia més propera, el sector productiu recupera un pes que ara no té. El tema del transport de mercaderies és un tema molt important.

Quina és la vigència de la idea de moviment obrer o sindical i com això s'adapta en un context laboral més digitalitzat i individualitzat com plantejava?
S'estan desenvolupant noves formes de sindicalisme social. No és sindicalisme clàssic. El sindicalisme d'habitatge és el que més funciona. Al principi no estava gens clar que la gent s'hi volgués associar. Genera certes reticències, però també un sentiment de pertinença fort. També hi ha molts sindicats alternatius que s'estan posant les piles en posar atenció al que està passant en diferents esferes de l'economia que estan més fragmentades. Suposo que s'ha d'anar treballant sector per sector i no de forma tan global. No en grans assemblees i reivindicacions massives, sinó treballant més per àmbits.

L'aspiració a un moviment de masses laboral en el moment actual no té sentit?
El tema sindical és complicat, també per com funcionen les eleccions sindicals. Per descomptat, per la classe treballadora el factor laboral continua sent un tema clau. L'organització en aquest espai continua sent molt important. Han canviat molt les formes de treballar i amb elles les formes de demanar drets. Hi ha una flexibilització, una forma diferent d'abordar-ho. Té sentit l'organització de la classe treballadora sindicalment.

El seu article dins el llibre se centra en els tractats internacionals de drets humans. Quina utilitat tenen si sovint, quan els convé, els estats els ignoren?
Òbviament, no hi ha una vareta màgica per fer complir els estats i és un tema molt complicat sobre el que s'està reflexionant en molts espais. El sistema de Nacions Unides manté la seva vigència, tot i que està infrafinançat i s'està qüestionant el seu funcionament. En l'àmbit polític, a països com Espanya sí que els importa a escala simbòlica tot el que comporta. El sistema europeu de drets també els importa. Però, òbviament, sense una estratègia conjunta entre moviments socials i organitzacions no té sentit. Una querella sense gent disposada a reivindicar el dret, no té sentit. Els tractats tenen la seva vigència, però ens hem de posar les piles en la implementació. Quan presentes un cas i et donen la raó, comença el moment en què cal lluitar més perquè es faci realitat.

Hi ha qui podria dir que són les "eines de l'amo" i que són limitades per transformar els mateixos estats que les acorden...
El sistema internacional de drets humans no deixa de ser un espai governant pels estats, això està clar. A les Nacions Unides hi ha espais en què són els mateixos estats els que es vigilen entre si. Aquest és un espai molt més polític. Després hi ha espais en què experts fan les seves consideracions. Són experts aprovats per part dels estats, al final no és gent molt transgressora. Però, sí que hem tingut relators d'habitatge bastant anticapitalistes, amb una mirada molt transformadora. Des de la mirada dels experts, continua tenint sentit. És una eina més. Les grans transformacions no vindran d'això, però poden ser útils per aconseguir polítiques més garantistes.

Quina relació té l'Estat espanyol amb això?
Ha firmat pràcticament tots els tractats. Aparentment, té bona disposició, però costa que després faci cas. Sobretot en temes d'habitatge. Quan són coses puntuals, l'Estat fa força cas. Quan és una vulneració concreta a reparar. Però, normalment, les Nacions Unides assenyalen que cal canviar una llei o una política i això costa més. Les transformacions profundes costen més.

En termes d'habitatge, quins són aquests punts d'incompliment?
El tema principal és que no es poden fer desnonaments si no hi ha una alternativa habitacional. Això volíem que quedés plasmat a la llei d'habitatge i ha estat impossible. La part de desnonaments de la llei d'habitatge és decebedora. Després altres coses estan bé. Hi ha un compliment parcial d'allò què diu Nacions Unides.