Patrícia Gabancho va arribar a Barcelona el 1974, amb una maleta carregada de curiositat i un català avançat, après en cursos del Casal Català de Buenos Aires. Era argentina, havia estudiat periodisme a la capital i va decidir provar si el seu nou món es trobava en aquella petita nació sense estat que era Catalunya.
Com a periodista, Gabancho va col·laborar amb molts mitjans amb les seves opinions, escrites al diari Ara o a El País i en molt diverses tertúlies radiofòniques i de televisió. Els seus llibres han tocat temes tan diversos com la literatura catalana -Cultura rima amb confitura, bases per a un debat sobre la literatura catalana (Ed. 62, Barcelona, 1980)-, el tango -Barcelona, tercera pàtria del tango, amb Xavier Febrés (Quaderns Crema, Barcelona, 1990)- la història oral i el feminisme -El segle XX vist per les àvies (La Campana, Barcelona, 1999) i sobre el catalanisme.
La periodista es posicionar públicament com a independentista, va formar part del Cercle d'Estudis Sobiranistes, va col·laborar activament amb l'Assemblea Nacional de Catalunya (ANC) i va ser la vicepresidenta de l'Ateneu Barcelonès en la seva última època.
Fa dos anys Patrícia Gabancho va obrir les portes a EL TEMPS per tal d'explicar amb perspectiva el moment de tensió que vivia l'Argentina, després de la sospitosa mort del fiscal Nisman que acusava els governs argentins de silenciar les veritables causes de l'atemptat contra una associació jueva que el 1994 va provocar 85 morts.
És creïble la denúncia del fiscal Nisman que la presidenta argentina hagi accedit a ocultar la participació dels iranians en l’atemptat de fa vint anys a l’AMIA, l’Associació Mutual Israelita Argentina (85 morts) a canvi de tractes comercials amb l’Iran?
El context és que en els últims mesos hi ha hagut una mena d’encerclament sobre la presidenta en temes de corrupció. Està imputat el seu vicepresident Amado Boudou i algun altre membre del seu gabinet. La resposta del Govern és moure jutges, canviar fiscals i desmantellar el poder judicial crític. Aquest fiscal estava treballant sobre aquest cas des de fa temps, perquè el cas de l’AMIA no és una de les carpetes que siguin sobre la taula. És un cas que ve del Govern Menem, és a dir que fa vint anys.
Del 1994.
Sí, va passar durant el Govern Menem, després va venir aquella època en què els presidents no duraven gaire i, finalment, arriba Néstor Kirchner, que és qui comença a investigar quins van ser els inductors d’aquest atemptat. Sempre es va sospitar –potser perquè Ménem era sirià– que hi havia algun tipus d’implicació amb Orient Mitjà. Però no es va demostrar res. Que ara vingués Nisman amb això era una mica extemporani, però sabem si va estar anys i anys investigant-ho. Sí que és cert que en un moment d’assetjament judicial de la presidenta, en un moment clau per la proximitat de les primàries, aquestes acusacions no deixen de ser una jugada política molt forta.
Contra Cristina Kirchner?
Sí. I semblava que podia demostrar implicació clara. També és cert que no conec perfectament la trajectòria prèvia d’aquest fiscal. Òbviament era un fiscal crític i tenia informació molt dura contra Cristina Kirchner perquè, a Buenos Aires, la comunitat jueva és molt important. Hi ha molts jueus, tenen molta influència i molts diners. Per tant, posar-se els jueus a la contra t’ho posa difícil. L’altra raó és que els fets són moralment inacceptables: per exemple, que pactis un tripijoc de petroli per gra, quan encara no saps qui son els autors de l’atemptat.Les circumstàncies de la mort són estranyes, és evident. Tot i que l’habitació estava tancada per dins. Sembla una mica aquell conte de l’Allan Poe. Però és estrany que fes la llista de la compra. I més estrany encara que, després d’anys d’investigacions, se suïcidi el dia abans d’anar al Congrés. No hi ha lògica per explicar el suïcidi i l’Argentina té màfies suficients per fer una cosa així. No sé si es demostrarà mai, però.
Però no era una acusació sorprenent?
Sempre s’ha dit que el Govern argentí peronista estava amagant la implicació de governs de l’Orient Mitjà –de vegades es deia Iran i d’altres, Síria. És un rumor que corre des del dia 1.
El que sí que és cert és que el 2013 el Govern argentí suspèn les ordres de crida i cerca internacional dels presumptes autors de l’atemptat i aquell mateix any aprova el Memoràndum d’Entesa amb l’Iran.
Jo recordo, d’algun viatge a Buenos Aires, que a l’aeroport controlaven molt els ciutadans d’aquells països. Era un tema incòmode per a l’Argentina. I ara que vénen eleccions aquests temes poden afectar la candidatura de Kirchner, és clar.
Quin ressò va tenir en el seu moment l’atemptat de l’AMIA?
Recordeu aquell edifici d’Oklahoma que van volar amb una bomba? Va ser molt semblant. Era un edifici en el qual hi havia oficines, guarderia, etc. i estava ple de gent. Jo, en aquell moment, no era a Buenos Aires però sí que va tenir un impacte molt gran. L’AMIA estava situat al barri jueu de Buenos Aires, que és al cor de la ciutat. I tantes víctimes van impactar molt una ciutat que no està acostumada als atemptats. Ho havia estat durant la dictadura i el temps d’Isabelita Perón, però era una cosa de revenges entre partits i pistolers; no eren bombes contra població civil.
A més, a Buenos Aires, la població jueva és, com deia, molt important i no hi havia hagut problemes de convivència...
Hi havia hagut antisemitisme en l’època històrica de Perón, als anys 30. Per exemple, hi ha lleis molt restrictives que eren vigents fins fa poc. Ara no ho sé del cert. Per exemple, el president de l’Argentina ha de ser catòlic. A l’època en què es va fer aquesta llei estava feta pensant en els jueus, perquè de musulmans a Argentina no n’hi ha gaires. Amb l’excepció de Menem, que es va haver de convertir al catolicisme. La seva primera dona era musulmana. En tot cas això demostra que fa vint anys, durant Ménem, la llei encara era vigent. Hi ha més lleis discriminatòries com aquesta: els jueus tampoc no poden ser membres de les forces armades; als patronats de les fundacions no hi podia haver majoria jueva, etc...
Però hi havia problemes de convivència amb la comunitat jueva al Buenos Aires de fa vint o quaranta anys?
No, hi ha sinagogues. És una ciutat tolerant perquè té una població de migracions: la gallega, la italiana i la russa, que són tots els originaris de l’Europa de l’Est, molts dels quals són russos, fins al punt que rus sovint equival a jueu. Però la convivència és bona. No vas preguntant a la gent si és jueva. En les societats en les quals això és un problema se’n parla molt de qui ho és i qui no ho és. Allà no. A l’escola ens assabentàvem de qui era jueu el dia que feien les seves festes –i pràcticament es buidava la classe. No era tema de conversa.
El presumpte acord de Kirchner amb l’Iran hauria passat el 2013, un any després que Argentina expropiés Repsol YPF. Tenint en compte que l’Iran és una potència en la producció de petroli, troba cap relació amb una estratègia energètica del Govern Kirchner?
Segurament, perquè un dels punts de la doctrina peronista és la suficiència energètica. L’Argentina té molts recursos naturals però no prou. En petroli no són autosuficients, entre d’altres coses perquè la capacitat d’explotació és molt baixa. Recordi quan va aparèixer el jaciment de Vaca Muerta –que ara és morta de veritat perquè amb el petroli a aquest preu ja no surt a compte– no hi havia diners a l’Argentina per explotar-ho i semblava que vindrien els xinesos a fer-ho. No sé quins són els termes de l’acord amb l’Iran, però podia ser importació de petroli o col·laboració de l’Iran per extreure el petroli de jaciments com aquests. És cert que l’Argentina compra molta energia i molt petroli i això els destarota la balança de pagaments. Pensi que és una economia sempre trontollant que ara està en crisi galopant.
Per què l’Argentina –que a començament del segle XX era un dels deu països més rics del món– sempre pateix sotracs econòmics o polítics?
En primer lloc és un país poc industrialitzat. Si tu només véns vaques i gra...
Que era el que feia als anys vint o trenta...
Exacte. Era una gran riquesa i ara també, en el mercat de futurs de Chicago, tenen molt valor. Però si no tens valor afegit no deixes d’estar a l’altura d’Àfrica. És una riquesa relativa. Després hi ha dos problemes complementaris: és un país immens, amb molt poca població i poca recaptació fiscal. Per tant, qualsevol infraestructura és caríssima, perquè cal fer una carretera com d’aquí a Moscú i pagar-la amb la població d’Espanya. A més, és una economia trontollant perquè la gestió del país és supercomplicada i la corrupció és infinita. Això fa que els diners que circulen vagin a parar a butxaques indegudes, que no hi hagi estímul a la productivitat... En el moment de Ménem es va desballestar la indústria a canvi de la importació molt barata, amb la paritat peso-dòlar. Anaves al supermercat i la meitat dels productes eren nord-americans. La gent estava encantada perquè era tan sofisticat, però t’ho pensaves dos cops i era absurd: les patates fregides s’han de fer a l’Argentina; no té sentit importar-ne de Miami. És clar, la gent que tenia indústries va haver de tancar.
Sovint esmenta el peronisme (Ménem, suficiència energètica, etc.) com l’arrel del problema. És a l’arrel dels sotracs polítics?
El cicle és: un Govern peronista de molts beneficis socials; un segon Govern que ja esdevé un deliri, que és catastròfic i provoca una crisi molt forta; tota l’oposició s’uneix, perquè és l’única manera de guanyar al peronisme, governen un o dos mandats i torna el peronisme.
Això des de Juan Domingo Perón?
Sí. De fet va estar prohibit el peronisme com a tal i això va contribuir a fer quallar el mite. En què es basa el peronisme? Històricament, el peronisme és el primer moviment que s’adona que hi ha classe obrera. Li donen protagonisme i els posa a primera fila. Aquesta gent va quedar enamorada de Perón per sempre més perquè els va donar les vacances... va legislar tots els avanços socials que s’estaven imposant a Europa.
Parla dels anys 40?
Els 40 o els 50. Va crear l’estat del benestar i se li ha de reconèixer. Després fan fora Perón i durant quaranta anys està proscrit el peronisme. És clar: això fa quallar el mite.
En què es basava aquell peronisme?
En una gran protecció social de subvenció. No d’estímul a la riquesa, sinó de subvenció. Se subvenciona si tens fills, si no cobres, etc. Com es paga això? Es paga extraient riquesa dels dos terrenys on n’hi ha: el camp i la indústria. Uns i altres són els oligarques, la casta en llenguatge Podem. Treuen els de dalt per donar-los-ho als de baix, però com la meitat es queda a les butxaques dels que distribueixen, empobreixen el camp i empobreixen la indústria. Quan ja no hi ha més diners per treure, perquè la gent s’ha venut les hisendes i ja no cria vaques –perquè no els surt a compte–, la solució és la inflació: per continuar pagant, fabriquen bitllets i la inflació arriba a nivells de fins al 30 per cent. El pas següent és la mentida oficial. S’inventen un relat fals, segons el qual l’economia creix, la inflació és baixíssima, etc., i, com que això no es pot sostenir, tanquen els diaris que fan oposició. Això és el que passa ara amb el Clarín. Entren en una paradictadura...
I també passa ara?
Sí, la Cristina està en el segon mandat i en aquesta paradictadura d’intentar tancar el Clarín, d’inventar un relat que no té res a veure. Acaba de dir que l’última dècada no és una dècada perduda perquè els pobres són menys pobres i aquí ningú no es mor de gana. Mentida! S’estan morint de gana nens indígenes del nord i, si ho publiquen els diaris, diuen que van contra el poble. Ja tens el discurs de bons i dolents.
Segons això, ara acaba un cicle peronista?
Després del segon mandat, Kirchner no es pot presentar. En el primer mandat sempre intenten canviar aquest punt de la Constitució però mai no se’n surten. Això ho fan tots els governants llatinoamericans. En aquest cas, com no es pot tornar a presentar la Cristina i hi ha cinc candidats peronistes, després de les primàries en quedaran dos o tres. Si van dividits i els altres van units, poden guanyar. Però quan guanyin no tindran majoria suficient per redreçar les coses i també tindran un Govern trontollant. I així va l’Argentina.
Es una dinàmica diferent de la de dreta i esquerra.
Sí, no hi té res a veure. Els no peronistes no necessàriament són de dretes; n’hi ha progressistes, però no hi ha espai per a una classe obrera que voti esquerra no peronista. Aquest és el problema. El peronisme és una religió. Saps que si naixes en una casa catòlica, seràs poc practicant o canviaràs de capellà, però continuaràs sent catòlic? Doncs el peronisme és així. Fins i tot ho veus en intel·lectuals i escriptors que ho diuen: “jo sóc de família peronista”. És un element definitori. Es basa molt en el ressentiment.
Ressentiment de les classes populars...
... contra els rics. Però és que els rics ja no són tan rics. A l’època de Perón sí que hi havia una oligarquia real amb molta riquesa i molt de poder. Era l’època que venien vaques i blat. Ara ja no fan blat, fan soja per exportar a la Xina. Això vol dir entrada de divises, però els impostos són tan grans que després no queda gaire. Ara, per exemple, a l’Argentina no es poden comprar dòlars. És una economia molt intervinguda.
Per això hi ha crisis econòmiques cícliques?
Sí, cada deu anys hi ha una crisi molt forta que empobreix molt la classe mitjana, de la qual ja ningú no s’ocupa. És la que paga la majoria dels impostos però no rep cap prestació. Els serveis de salut i l’educació estan molt desmantellats, quan havien estat molt bé. Llavors és un país on la crisi es veu a venir. I la gent està molt cansada perquè han de tornar a començar cada tants anys.
La corrupció és endèmica?
La Cristina Kirchner ha multiplicat per 300 la seva fortuna des que va arribar Néstor a la Presidència. Ni que facis negocis privats –que no n’hauries de fer mentre ets president– no pot ser que en tres o quatre mandats multipliquis per 300 la teva fortuna. Més encara tenint en compte que és una fortuna de província, que les províncies són unes entitats de cacic que estan a l’Edat Mitjana. Els Kirchner vénen d’una de les províncies petrolíferes, Santa Cruz, i una de les lleis que van canviar és que la meitat del benefici petrolier es dirigís des de la província on es fa l’extracció. Amb això el clan dels Kirchner treu encara més diners. Ara entra en política el fill de tots dos, Máximo Kirchner, que és qui governa una de la patotas, un dels grups d’agitació, de les màfies peronistes dures i violentes, la Cámpora. De manera que, quan vingui el pròxim cicle peronista, el líder serà el Màximo.
Parla de màfia violenta. Fins a quin punt és violenta?
No, no maten gent. Però és un grup dur. Són gent que no té por d’enfrontaments amb altres grups. No el Máximo. Ell no s’embruta les mans. Però hi ha baralles de carrer. Però la seva principal característica és que han arribat al poder recentment: el ministre d’Economia, Áxel Kicillof, és amic de Máximo, d’aquesta quinta o una mica més gran. Són gent no gaire preparada però sí amb molta ambició política i econòmica. El sistema de corrupció funciona perquè, al contrari que aquí –on la trama Gürtel s’ho queda tot–, allà ho reparteixen: com a mínim el cinquanta per cent arriba a la gent. I per això el peronisme aguanta. L’altra meitat es queda pel camí. Després hi ha la corrupció típica al voltant de la gestió de les empreses públiques, com Aerolineas Argentinas, etc. El mal és que ara la justícia s’estava posant ferma i l’han desmantellat.
En els períodes no peronistes s’intenta desmuntar aquesta corrupció?
Governen tan poc temps que no arriben a posar fi del tot a la corrupció.
Ho intenten?
Sí, sí. Ho intenten. I ara hi ha jutges treballant-hi i un ministre està imputat per irregularitats a la fàbrica de bitllets. Però és difícil saber si anirà bé. Jo crec que hi haurà un canvi.
"Podem té un aire de peronisme"
El peronisme ha tingut imitadors a casa nostra?
Podem té un aire de peronisme. Fins i tot el seu model és Ernesto Laclau, un ideòleg del peronisme responsable de les seves estratègies modernes. Entre les quals com crear aquesta dicotomia dels de dalt i els de baix de cara a construir una hegemonia social. Però aquesta dicotomia és falsa: la promesa de treure els rics no funciona. S’ha de crear riquesa conjuntant empresaris i treballadors en el pacte social, que precisament és la clau d’Europa. Això, tant el peronisme com Podem ho dinamiten. De fet, un dels referents de Podem és Ernesto Laclau,
Encara han de concretar el seu programa...
A mi m’agrada que Podem foti una puntada de peu al tauler espanyol. Té una capacitat transformadora important.
A Catalunya també pot provocar un sotrac?
No. Aquí la capacitat transformadora la té l’independentisme i, per tant, estem competint amb Podem per la bandera de la transformació. Abans que Iglesias sortís del parvulari, l’independentisme ja estava parlant de regeneració democràtica, de trencar amb el sistema de la Transició, etc. A més, Podem no ens deixa ni votar –com Pedro Sánchez– i, per tant, no tenen res a oferir a Catalunya.
A Catalunya podrien fer canviar el bloc independentista i unionista a favor d’aquest últim?
No, perquè cap independentista no votarà Podem. Te n’adones, que és un projecte espanyol. Com va dir algú, un cop ets independentista ja no tornes a l’armari. Per tant no farà perdre vots al bloc sobiranista. Sí que redistribuirà el vot unionista i treurà vots a Iniciativa, al PSC, a Ciutadans i al PP. Crec que passa a ocupar l’espai social del chaconisme, d’allà d’on agafava vots la Carme Chacón. En canvi, per als independentistes no ofereixen res. Un procés constituent? Ja ens ha fet una constitució catalana el jutge Santiago Vidal!