-A l’informe analitzen deu casos diferents, tant recents com històrics, i arriben a la conclusió que el relat de les nacions amb vocació d’independència és clau en el seu esdevenir. A Catalunya li ha mancat relat internacional?
-Abel Riu: El relat és una part fonamental de la construcció i projecció de la causa cap a l’exterior, tant en la vessant política com legal, i en última instància en l’assoliment dels objectius, especialment pel que fa al reconeixement internacional per part de tercers estats.En el cas català, pel que fa a la seva projecció cap a l’exterior existeix un problema estructural de reputació del moviment, derivada de la manca de determinació mostrada 2017 per aquelles persones que estaven al capdavant de les institucions, especialment en els moments clau posteriors al l’1 d’Octubre en relació a les expectatives generades, justament quan s’havia generat un momentum històric, tal i com es percebia internacionalment. Aquest dany reputacional és un dels llegats més negatius d’aquells esdeveniments, i que va afectar la credibilitat del moviment, en tant que a l’exterior els actors fonamentals del sistema internacional (els Estats) no el perceben com un moviment que es prengui prou seriosament a si mateix ni la seva pròpia causa com per estar disposat a assumir els sacrificis individuals i col·lectius que implica intentar saltar el mur de forma efectiva. Des de llavors, el relat que es projecta cap a l’exterior s’ha vist condicionat per les divisions internes, per la manca d’unitat dins del moviment, i per les contradiccions que genera que una part de l’independentisme jugui un paper fonamental en la governabilitat i estabilitat de l’Estat del qual suposadament es vol independitzar. Alhora, la ficció del diàleg ha jugat un rol justament en la via de “reinternalitzar” el conflicte, en tant que projecta la falsa imatge que aquest es troba en vies de resolució, i per tant s’emet un missatge de normalització cap a l’exterior després de l’excepcionalitat dels fets de 2017. Una normalització que evidentment es produeix respectant i seguint les regles de joc de l’statu quo que estableix el marc legal vigent, ergo de subjugació i subordinació de Catalunya a l’Estat espanyol.
-Rosa Cabús: A Catalunya li ha mancat el fer-se creïble en l'àmbit internacional. La comunitat internacional reconeix els fets nítids, unívocs, consumats, sobretot quan és el camí menys onerós per retornar a l’estabilitat de l’statu quo. Catalunya ha actuat sense substituir la legalitat de l'Estat espanyol, per tant, sempre i només en clau interna espanyola: tibar simbòlicament la corda per arrencar acords a Espanya. I com a molt, s'ha volgut ampliar el marc, arribant a actuar en clau interna europea: és a dir, fer el mateix –arrencar acords– però a Brussel·les. Tot plegat, res amb recorregut autènticament internacional. La comunitat internacional això ho percep de seguida. Si no hi ha una expressió clara i certa de, si no d’haver fet, almenys d’estar fent una independència, les potències es mantenen a distància i sempre dins l’estat de coses existent. Responent a la seva pregunta, no, no hi ha hagut relat vertaderament internacional català.
-També constaten que un dels arguments clau en el reconeixement internacional és la denúncia de la violació dels drets humans. A Catalunya, aquest aspecte ha tingut més ressò. Pensen que és l’àmbit que millor s’ha sabut treballar?
-Abel Riu: Aquest és un element molt contextual, i una novetat post 2017, en tant que s’incorpora com a element fonamental i nuclear de l’argumentari la denúncia del greuge que suposen les vulneracions de drets fonamentals derivades de les accions repressives de les autoritats espanyoles contra líders polítics i activistes catalans. A còpia d’anar obtenint posicionaments favorables de tribunals europeus i d’òrgans de drets humans d’organitzacions internacionals com Nacions Unides o el Consell d’Europa, sembla que es busca bastir amb arguments legals la construcció d’un “cas dels catalans”, reforçant el principi democràtic amb la repressió soferta pel fet de defensar un dret a l’autodeterminació recollit a la Carta de Nacions Unides i al Pacte Internacional de Drets Civils i Polítics, entre d’altres. Hi ha hagut aprenentatges importants en aquest sentit a nivell de moviment. El problema estructural és, de nou, la manca d’una estratègia coherent que combini els factors externs amb els interns, i de coordinació i d’unitat d’acció a l’exterior –mirall de la qual tampoc no existeix internament–, amb algunes excepcions, com iniciatives que s’han fet orientades a mecanismes de drets humans de Nacions Unides. També, si bé és cert que s’han aconseguit alguns èxits a nivell de posicionaments d’organismes de drets humans, és evident que ni aquests ni els que vindran no seran condició suficient, i que en l’escenari actual cap actor a l’exterior –ni organisme internacional ni cap govern de cap estat– considerarà que Catalunya mereix una independència via secessió correctiva per una vulneració massiva de drets humans. Si no ve acompanyat de fets consumats al territori en algun moment, tot això serà innocu pel que fa als objectius fonamentals d’alliberament nacional.
“A Catalunya li ha mancat el fer-se creïble en l'àmbit internacional”
-Rosa Cabús: Sí. Potser és el millor aspecte perquè ha estat l’únic en el qual s'ha treballat. S’han estat documentant vulneracions de drets reconeguts per l’ONU a través del Comitè de Drets Humans i de diversos relators d’aquest organisme global. Fins aquí, brillant, però les ombres hi són en l’ús limitat que presumiblement se’n farà. Tot plegat sembla orientat a usar-se en un escenari més petit que són els òrgans jurisdiccionals europeus. Sembla que el que se cerca és una condemna a Espanya per mala praxis puntual: una estirada d’orelles, multa, esmena de sentències particulars i tal dia farà un any. Espanya al·legarà que allò fou un error, un episodi de mal govern i que ara la situació està reconduïda, i que l’estat de dret torna a ser totalment operatiu a Catalunya, on –diran– regna la pau social i la seva plena integració en la “democràcia espanyola” de recuperada plenitud.
-Donen també importància a “l’existència de bones pràctiques de governança” per al reconeixement internacional. Catalunya es podria haver implicat més en aquests afers i mirar de ser més influent a nivell internacional?
-Abel Riu: Alguns casos dels que hem analitzat es presenten cap a l’exterior com a exemples de bones pràctiques des d'un punt de vista del sistema democràtic, de la qualitat dels seus sistemes de governança o de les polítiques progressistes, projectant-lo com un element de softpower cap a l’exterior que els diferenciï de l’estat del qual s’intenten independitzar. En el cas català, amb unes institucions condicionades i supeditades a l’acció repressiva de la justícia espanyola, no existeixen elements sòlids que projectar cap a l’exterior des del punt de vista de la qualitat del sistema democràtic o de la governança, o inclús de la consideració pels drets col·lectius, i la projecció exterior a nivell polític en relació a la qüestió de l’autodeterminació es fa cada cop més des del punt de vista del greuge. En altres àmbits, la projecció per a aconseguir inversions o captar més turisme es fa de forma desnacionalitzada i despolititzada. La ciutat de Barcelona té actualment molta més capacitat de projecció exterior que la pròpia Catalunya, construïda des de fa dècades però com a marca d’abast global totalment desvinculada no només del projecte d’alliberament nacional, si no inclús de la pròpia idea de nació catalana. D’altra banda, les institucions catalanes també han renunciat a produir i emetre un discurs sòlid i propi en afers internacionals rellevants com ara el present i el futur de la defensa europea, l’estructura de seguretat del continent, les implicacions de l’agressió russa contra Ucraïna o la relació de la UE amb la Xina, que pugui projectar exteriorment un cert sentit d’aspiració d’estatalitat.
-El factor geoestratègic també és cabdal. Com es podria aprofitar?
-Rosa Cabús: La geoestratègia és cabdal. Hi ha països pels quals ha estat una tragèdia i altres que han gaudit d’èpoques llargues de relativa tranquil·litat. Catalunya no ha estat afortunada durant els darrers segles. De vegades hem tingut mala fortuna, d’altres hem estat inhàbils. Com es podria aprofitar? Depèn del moment. Cal tenir clar qui mana al món, i no, ara no és una UE condicionada per problemes estructurals interns i altres de caire econòmic. Cal fer una bona anàlisi sobre què podria aportar un estat sobirà català als estats que en el moment de referència ostentin el paper de potències principals, regionalment i global. Amb els resultats caldria elaborar un pla per saber amb qui parlar, quan i què se li ha de dir, això és, un pla versemblant i seriós amb la voluntat de materialitzar-lo. No és fàcil ni ràpid. Cal treballar-hi molt. Però si em permeteu un símil tan usat com eficient, les circumstàncies de l’escaquer internacional canvien com els vents: de sobte. Hem d’estar a punt quan, per atzar o per torn, la nostra casella geogràfica o de pertinença pugui adquirir un rol determinant en el joc mundial. I llavors sí, actuar ràpid i sense generar dubtes. A més, un altre punt que ha d'acompanyar l'acció en l'àmbit geoestratègic és el de treballar per no ser percebut com un factor desestabilitzador en la comunitat internacional. Vull dir, si l'objectiu és la independència, cal parlar el llenguatge dels estats i no centrar-se en la cerca constant de simpaties d'entre altres moviments independentistes. En tot cas, a banda de fer-nos atractius de cara a les potències, Catalunya només podria obtenir suport de forma efectiva d’aquells actors que tinguin interessos geoestratègics que puguin encaixar amb els nostres.
-En els molts dels casos que posen com a exemple es percep una clara divisió del moviment independentista en algun moment de la història. Pensen que la divisió a Catalunya, en aquest sentit, s’està sobrevalorant?
-Rosa Cabús: La divisió dins del moviment és un dels factors que explica la paràlisi actual, però no per això s’ha de sacralitzar la idea d’unitat. Moltes independències s’han fet amb grans discrepàncies entre actors, fins i tot amb hostilitat entre ells. Allò fonamental, per damunt de tot, és una estratègia, un grup de direcció i una minoria mobilitzada molt preparada, motivada i disposada.
-Abel Riu:Que la unitat estratègica i d’acció poden ser un factor important va quedar demostrat amb la capacitat de generació i acumulació de força i de posar en seriosos problemes els òrgans de l’Estat que es va viure la tardor del 2017. Ara s’està molt lluny d’aquest escenari, i les prioritats dels aparells dels diferents actors s’han vist alterades en major o menor mesura, també com a conseqüència de la repressió política i dels seus efectes paralitzadors. Una repressió que no s’aturarà, sinó que segurament anirà a més, i l’Audiència Nacional ja treballa perquè sigui així. Conjuntament amb el fet de prioritzar l’electoralisme curt terminista, es tracta d’incentius negatius que remen en la direcció contrària a refer una unitat necessària per a preparar un nou intent de saltar el mur. Incentius positius per a tornar a teixir una unitat fàctica podrien ser la reconstrucció d’un moviment civil de base sòlida i més madur, que incorpori els aprenentatges de la fase anterior, amb capacitat de tornar a mobilitzar la ciutadania de forma massiva i tenir força suficient com per a influir i marcar l’agenda política del país. Més important que la unitat, però, és la unitat per a fer què, i com. I aquí rau la qüestió fonamental.
“Els EUA no tenien cap interès geoestratègic en un estat jueu. Les coses es poden canviar”
-Analitzen també el paper de la diàspora, que durant el franquisme, en el cas català, va estar molt activa, tot i que no de la mateixa manera que la resta dels països tractats a l’informe.
-Abel Riu: En relació a diversos dels casos comparats, amb l’excepció dels catalans descendents de l’exili la gran majoria de la diàspora catalana és de nova fornada, especialment els darrers quinze o vint anys. De la mateixa manera, en general a Catalunya no existeix molta consciència de la quantitat de catalans que viuen a l’exterior en relació al total, i de la seva importància potencial pel que fa a la projecció internacional de la causa per l’alliberament nacional. Si ens fixem en els resultats electorals del vot exterior, els catalans de l’exterior en general tenen un grau més elevat de consciència nacional i posicions més favorables a l’autodeterminació. També existeix una quantitat important de talent català repartit pel món, treballant per exemple en l’àmbit de la recerca o en organismes internacionals. El rol potencial de la paradiplomàcia discreta en aquest sentit és fonamental, aprofitant contactes personals i professionals. Interior i exterior es retroalimenten, i en un moment d’estancament intern com l’actual això també explica la desmobilització i desafecció progressiva d’un cert múscul que s’havia desenvolupat a nivell de diàspora organitzada durant els anys àlgids del procés, especialment en el marc de les Assemblees Exteriors de l’Assemblea Nacional Catalana (ANC). És important entendre la diàspora catalana com una part inalienable del conjunt de la catalanitat, i també com a part fonamental del front internacional. Seguint algun dels models analitzats a l’informe, per a potenciar una major coordinació entre interior i exterior seria desitjable l’impuls d’estructures paraestatals estables que agrupin la diàspora catalana arreu del món i li permetin organitzar-se de forma efectiva i amb els recursos necessaris, a fi de portar a terme accions de paradiplomàcia i poder projectar Catalunya com a nació diferenciada i la seva causa per l’alliberament.
-A l’informe deixen clar que no volen fer cap analogia entre Catalunya i la resta de països analitzats. Però, segons heu pogut investigar, quin és el cas que més els recorda a Catalunya?
-Rosa Cabús: No m’inclinaria per cap. Tenim coses de tots i cap no és com el nostre cas. Per exemple, tenim una història, igual que Irlanda, amb molts greuges els quals són part fonamentals de la narrativa. Com a Eslovènia, molta gent s'ha sumat al moviment independentista com a conseqüència de les accions de l'estat central. En el moment de la creació d’Israel, els Estats Units no tenien cap interès geoestratègic en un estat jueu. I veiem que les coses es poden canviar. Pels que creuen que la independència de Catalunya és impossible, Kosovo ens demostra que si tens d'amics, tot és possible. En el cas de Taiwan i Escòcia, veiem la importància de diferenciar-se tant en identitat com en praxis de l'Estat central. Amb tot això vull remarcar que no hi ha un camí únic i que de tots els casos en podem aprendre, que és el motiu pel qual hem elaborat aquest informe. Però cal dissenyar el propi camí, i seguir-lo fins al final.