CRÒNIQUES EUROPEES

Jean-Claude Juncker: “Hem d’aprendre política internacional”

El president de la Comissió Europea, Jean-Claude Juncker, de 62 anys, conversa sobre la creixent presa de consciència d’Europa i de les exigències de les negociacions del ‘Brexit’.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

Senyor Juncker, darrerament mira cada matí el mòbil espantat, quan es desperta?

No, per què ho diu?

Pensàvem que volia saber quina nova piulada havia fet Donald Trump durant la nit.

Si el senyor Trump ha piulat alguna cosa digna d’esment, ja m’ho fan saber. Per tant, al matí no estic nerviós al llit.

Però quan Angela Merkel li envia un sms, la cosa és diferent, oi?

M’envia sms directament i mai sense un motiu. I això és el que m’interessa. Tenim una relació sòlida i amistosa.

Donald Trump és l’última oportunitat d’Europa?

Aquesta és una manera una mica agosarada de formular-ho. Per a nosaltres, Trump és un soci difícil de classificar. Entén la política, en el sentit més noble de la paraula, diferent de com l’entenem a Europa. La seva manera d’actuar ens obliga, als europeus, a assumir una nova responsabilitat. No estem entre l’espasa i la paret, però, per dir-ho amb la formulació de la Cancelleria alemanya: no podem confiar en els EUA tant com abans.

El balanç després de pocs mesos de Trump és tristament inequívoc: el nou president ha rebutjat l’acord climàtic, ha minat la confiança en l’OTAN i menysprea la UE. Ha fracassat l’estratègia de posar límits a Trump?

Aquest intent no ha tingut mai lloc plenament. La decisió de Trump respecte a l’acord climàtic és un error; en la trobada del G7 a Sicília vam intentar en va que se’n desdigués. Angela Merkel i Emmanuel Macron –i jo també, modestament– van intentar convèncer-lo intensament. Trump sap que a Europa no l’entén ningú. Es veu, però, que això no l’impressiona gaire. La meva experiència és, però, que l’interès dels presidents nord-americans per Europa s’intensifica al llarg del seu mandat.

No hem d’oblidar que, les últimes dècades, la pau i el benestar d’Europa han depès del fet que els Estats Units en garantien l’estabilitat i la protecció militar. Occident està vivint la fi de la col·laboració transatlàntica?

No tinc cap dubte que en un cas greu els Estats Units, també sota el mandat de Trump, complirien l’obligació de prestar ajuda que estableix el tractat de l’OTAN. Durant la campanya Trump va qualificar l’OTAN d’obsoleta, però després va deixar clar que considerava l’aliança una necessitat indispensable. De tota manera, hauria estat desitjable que això ho hagués dit amb la mateixa claredat a Brussel·les, en comptes de criticar els europeus per la despesa en defensa.

Llegint el seu últim article sobre política de defensa, realment un acaba marejat. S’hi parla del desenvolupament d’operacions militars de la UE, d’operacions contra organitzacions terroristes i de missions de marines en territoris enemics. No desperta falses esperances en els ciutadans, fent com si en un futur la UE es pogués defensar sola?

"No fem política internacional amb força bruta; no va ser pensada per a això, la UE. Però, ja que el món s’ha tornat tal com és, els europeus hem d’aprendre política internacional"

Jo no sóc el responsable de la militarització de la UE, però no ens podem permetre la divisió en petits Estats en l’àmbit de la política de defensa. Li posaré un exemple senzill: a Europa dediquem gairebé la meitat del pressupost militar dels EUA en defensa, però només tenim el 15% de l’eficiència nord-americana. A Europa hi ha 178 sistemes d’armes, als EUA 30. Nosaltres tenim 17 tipus de tanc, els nord-americans un. Si concentréssim més la despesa pública, podríem estalviar entre 25.000 i 100.000 milions d’euros. No fem política internacional amb força bruta; no va ser pensada per a això, la UE. Però, ja que el món s’ha tornat tal com és, els europeus hem d’aprendre política internacional.

Els europeus tenen cap alternativa als EUA?

Jo sóc un defensor convençut de la col·laboració transatlàntica. No crec que hi hagi cap altra opció que fer política en estreta col·laboració amb els Estats Units (i també amb el Canadà). No hi ha cap altra opció per fer una aliança; per als Estats Units tampoc.

Pel que sembla, Trump no ho veu de la mateixa manera. El seu discurs al Rosengarten va ser de pur nacionalisme agressiu. Hi va parlar de “vosaltres” i “nosaltres” i del fet que havia estat elegit per defensar els ciutadans de Pittsburgh i no de París...

... cosa que va ser desmentida immediatament per l’alcalde de Pittsburgh. La comparació de Trump va ser desafortunada perquè justament a Pittsburgh no va sortir escollit; hi va guanyar Hillary Clinton. Ho hem de tenir ben present: Trump decideix en nom dels Estats Units, però moltes ciutats i molts estats encara se senten compromesos amb l’acord climàtic. No hi ha hagut un descavalcament total dels EUA, hi ha molta gent a la societat nord-americana que pensa en clau europea i no com Trump.

L’altre home fort amb qui Europa té problemes actualment és el president truc, Erdogan. Vostè es va reunir fa poc amb ell. Encara vol que el seu país entri a la UE? I vostè, ho vol?

Vaig dir a Erdogan que Turquia s’ha d’aclarir respecte a les seves intencions amb Europa. A Turquia hi ha molts proeuropeus, però al Govern aquest sentiment és limitat. Sembla que tingui per objectiu impedir l’entrada a la UE i donar-ne les culpes a Brussel·les. Des del meu punt de vista, això no va a favor dels interessos del poble turc. Per part meva, em cenyeixo als acords. El 1999, a la cimera de Hèlsinki, vam declarar Turquia candidat d’entrada. Això continua sent vàlid.

Va parlar amb Erdogan del periodista turco-alemany Deniz Yücel, detingut a Turquia?

Li vaig parlar de la situació general dels periodistes, però no em vaig referir directament a Yücel. Aquest home és a la presó de manera completament injusta, i ni tan sols els treballadors del consolat alemany s’hi poden comunicar com pertoca. Això és un escàndol absolut! Els turcs saben que, si volen entrar a la UE, han de respectar les nostres normes. Nosaltres som un club per convenciment, no pas un grup i prou. Que continuem les converses amb Erdogan no vol pas dir que cedim davant seu.

La UE és creïble quan exigeix a països com Turquia que compleixin els drets humans? Perquè, de fet, tolera Estats membres que també són cada vegada més autoritaris: el Govern polonès ataca l’Estat de dret i el president hongarès, Viktor Orbán, vol tancar una universitat que li fa nosa.

Si em permet, entre Polònia i Hongria i les zones del món que menyspreen els drets humans, també part de Turquia, hi ha diferències. És veritat, però, que com a Comissió ens trobem en un diàleg conflictiu amb Polònia i Hongria. Nosaltres diem clarament en quins punts no compartim les opinions jurídiques d’aquests governs. Per a això necessitem paciència, que vostès no tenen, però que jo sí que he de mirar de tenir.

El Govern alemany també perd la paciència i exigeix que als països que van en contra de principis fonamentals de l’Estat de dret se’ls retirin les ajudes econòmiques europees. Vostè no hi està d’acord. Per què?

Amb el cor a la mà: jo de vegades també tindria ganes de retirar les ajudes als membres rebels. Però el sentit comú i l’experiència em demostren que no seria el camí correcte. No necessitem cap altre motiu de divisió, a la UE.

L’historiador britànic Timothy Garton Ash retreu a la UE la política de tolerància amb Orbán i companyia. Per exemple, vostè saluda Orbán alegrement dient-li “Hola, dictador”.

Ja fa molts anys que em dirigeixo a Orbán així. Però, com que l’última vegada hi havia per allà un micròfon, tothom ho va sentir; i allò va donar una mica de relleu a la qüestió. M’entenc bé amb Orbán, si més no en el tracte personal. Pel que fa al contingut, hi ha menys entesa. Sovint discutim.

I què passa quan es barallen? Orbán es posa furiós?

No, ell mai no s’encén, sóc jo que m’enfado. M’enfado sobretot per aquests qüestionaris que va enviar a les cases hongareses en què deia: Atureu Brussel·les. Jo li vaig dir: així et pararàs a tu mateix, perquè tu també ets Brussel·les. Ell participa en totes les decisions. Fer com si Brussel·les fos una potència estrangera que, sense dir res, envaeix Hongria amb una xarxa antihongaresa, això no ho puc acceptar.

També hi ha discussions per la qüestió dels refugiats. Està previst que novament els Estats no arribin a cap acord en la cimera de la UE d’aquí a dues setmanes sobre els mecanismes permanents de repartiment. Molts governs creuen que els alemanys han convidat els refugiats i, per tant, han de resoldre el problema sols. Considera la possibilitat d’un procés per incompliment d’un tractat contra els membres que no se cenyeixin als acords, és a dir, que no acullin prou refugiats?

Realment no es pot criticar la política de refugiats d’Alemanya, ni tan sols parcialment. Hi havia una emergència humanitària. Tots aquells refugiats en aquella estació de Budapest... Imagini’s per un segon quina imatge d’Alemanya s’hauria creat si la cancellera hagués dit: gestioneu el problema vosaltres, a mi m’importa un rave. Angela Merkel va actuar correctament. La seva decisió i l’enorme disposició a acollir dels ciutadans... això ha transmès una imatge d’Alemanya que encara té repercussions positives. Malauradament, això ja no es veu, a Alemanya.

Però, des d’aleshores, es deixa Itàlia i Grècia soles amb els refugiats. En aquest punt la UE està fracassant.

Ara es critica Europa, la Comissió, Juncker, tutti quanti, perquè el repartiment dels refugiats no va funcionar de seguida. En canvi, s’hauria de tenir present que ja s’han redistribuït gairebé 20.000 refugiats. Només són uns quants Estats membres els que no hi volen participar. I la setmana que ve haurem de parlar sobre si, a causa d’això, hem d’iniciar un procés per incompliment de tractats o no.

Contra Eslovàquia i Hongria?

Aquests i altres Estats. Qui no participa ha de saber que se li pot obrir un procés per incompliment de tractats. La decisió encara no està presa, però ja l’hi dic: jo hi estic a favor. No per amenaçar, sinó per deixar clar que les decisions preses són dret vigent, encara que algú hi hagi votat en contra. Això és la solidaritat europea, que no pot ser una via de sentit únic. El trànsit ha d’anar en totes dues direccions.

Després de les eleccions a Àustria, els Països Baixos i França, creu que s’ha frenat el perill de la dreta populista?

No. Amb l’entusiasme pels darrers resultats es passa per alt que el perill de l’extrema dreta encara existeix. El brot encara és fèrtil. En tots tres països els populistes de dreta han aconseguit milions de vots. El problema és que en els partits tradicionals molts repeteixen les consignes dels populistes i es converteixen en populistes ells mateixos, en comptes de plantar-los cara.

Europa té un nou personatge, el president francès, Emmanuel Macron, escollit recentment. No n’està una mica gelós, a vegades?

No, per què ho hauria d’estar?

Hem tingut aquesta sensació. Fa poc vostè va dir que fa 30 anys va guanyar les eleccions amb un programa proeuropeu.

Així és. A Luxemburg és més fàcil que a França, però. M’agrada molt Macron, trobo molt bé que hagi fet d’Europa un tema central del debat electoral.

El Govern alemany hauria de fer un acostament cap a Macron?

Aquí ens endinsem en les profunditats romàntiques de la relació franco-alemanya. A Alemanya molta gent diu que s’ha d’ajudar Macron. Jo també ho crec. Però Alemanya no podrà solucionar els problemes de França. Cal la forta implicació del president francès i del seu Govern per treure França del forat.

Qui és més adequat per fer avançar Europa després de les eleccions alemanyes al costat de França: la cancellera Merkel o Martin Schulz, que és amic de vostè?

Entenc la intenció malèvola de la seva pregunta, i em molesta. Ergo: tots dos en són capaços.

"Tinc un sol pla; i és aconseguir un acord just de sortida amb els britànics. Nosaltres farem una negociació raonable, però estricta i sense ingenuïtat"

Passades les eleccions al Regne Unit, haurien de començar les negociacions per al Brexit. Molts observadors apunten a un fracàs primerenc de les converses, vostè té un pla B?

No, jo tinc un sol pla; i és aconseguir un acord just de sortida amb els britànics. Nosaltres farem una negociació raonable, però estricta i sense ingenuïtat. La meva opinió és que ens hem de posar d’acord per la gent del Regne Unit i la del continent, però no exclusivament per les condicions britàniques.

El seu optimisme és paradigmàtic...

... jo no sóc gens optimista...

... no pot pas negar que es confronten dues visions: la UE vol parlar primer de drets civils i dels comptes de liquidació; els britànics, de les relacions futures. Com es pot resoldre, aquest dilema?

Primer s’ha de parlar de la modalitat de divorci, abans que puguem entrar en els detalls de les relacions futures.

Del seu sopar amb Theresa May no van transcendir-ne paraules gaire afalagadores. Tan confiats van els britànics a les negociacions del Brexit?

Va ser una conversa molt cordial i oberta, en què vam posar sobre la taula les diferents interpretacions. Lamento molt que el contingut de les converses no sempre arribi correctament a l’opinió pública, si bé sempre se’ns retreu que no som transparents. Però jo no volia aquesta transparència.

Per què el seu cap de gabinet va donar detalls d’aquell sopar a la premsa?

No sabem d’on va sortir la filtració. Tampoc no ho he preguntat al meu cap de gabinet, perquè li tinc confiança. Fa una bona feina, i tinc un equip de primera.

No fa gaire va dir: “Em vaig presentar per portar la UE fins a un punt en què no hi hagués marxa enrere; en canvi, però, ara he de portar la UE un pas enrere”. Considera que el Brexit és la seva derrota més gran com a polític?

No. A diferència de l’opinió general, jo no em sento responsable del Brexit. No vam intervenir en la campanya electoral del referèndum. Però sí que és veritat que no és una feina còmoda negociar el Brexit. És el replegament d’un gran somni. Continuo pensant que és una tragèdia. M’agraden més els casaments que els divorcis. I ara dedico una part considerable de la feina setmanal al Brexit.

Fa poc va confirmar que, quan se li acabi el mandat, el 2019, no continuarà. Quines grans accions té pendents?

Ja fa temps que consten en acta.

I no arribarà res més?

Li diré per què vaig anunciar que no em presentaria més: perquè els partits es poguessin preparar per aquest terrible esdeveniment. Encara no ho he donat tot, em queda potencial. Però volia deixar clar que no tinc per què mostrar-me exageradament considerat envers els governs nacionals i el parlament. No vull que es pensin que faig coses només per assegurar-me un segon mandat. No és així. Ja he fet una carrera política.

Senyor Juncker, moltes gràcies per l’entrevista.

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.