La dècada passada semblava que l’Estat espanyol tal com s’havia entès a partir de 1978 trontollava. Pensen que s’ha refet?
Ferran Casas: Sí, perquè, deixant de banda la monarquia, les dues amenaces que el van fer trontollar, el procés català i el tema de Podem, d’alguna forma s’han reconduït. Del procés català se’n torna a parlar, però no en uns termes de desafiament a la legalitat i l’statu quo -veurem què passa en un any. Podem dir que el Procés ha desescalat, així ho diuen els resultats electorals i la mobilització de carrer. I Podem ha quedat molt minvat i l’espai que representaven, que era un espai contestatari, s’ha reconvertit en un espai d’acompanyament al PSOE. Si comparem amb 2014 els resultats de PP i PSOE, electoralment, el bipartidisme s’ha refet.
Quins són, al seu entendre, les principals cartes que ha fet servir l’Estat espanyol per defensar-se d’això?
Joan Rusiñol: Entre 2014 i 2017, els dos grans porters tradicionals del règim del 78, el PP i el PSOE, que havien garantit l’estabilitat, flaquegen. Aquí és quan apareixen tots aquests altres poders. Alguns formen part de l’estat estricte i altres de l’estat ampliat. Alguns democràtics i altres que ho són menys o són directament il·legals, com les clavegueres de l’Estat. Aquests s’apoderen, sobretot a partir del discurs del rei del 3 d’octubre, i surten en defensa de l’Estat. Aquí hi ha el poder judicial, policies i clavegueres de l’Estat. El poder judicial de manera molt clara perquè, a més a més, a diferència del poder militar, no ha fet la transició, i encara arrossega dinàmiques del passat que, quan senten qüestionat l’Estat, apareixen. Els cossos policials, que en certa manera tampoc van fer la transició. Les clavegueres de l’estat actuen amb somort. Però, quan es tensen les costures de l’estat emergeixen. L’exemple més clar és Villarejo.
És una estructura autònoma o hi ha una coordinació?
FC: Si haguéssim pogut acreditar que hi ha una coordinació, vendríem molts més llibres dels que vendrem i hauríem merescut un Pulitzer. Hi ha un dubte. Quina part està coordinada i quina part són franctiradors? Per una qüestió d’extracció ideològica dels jutges i els policies és un terreny adobat perquè hi hagi franctiradors patriòtics. Si la immensa majoria dels jutges són conservadors o ultraconservadors ja no cal que els demanis que defensin la unitat d’Espanya atacant tot aquell que consideren enemics d’Espanya. Ara, també és evident que un personatge com Villarejo no hauria sobreviscut sense una certa cobertura aèria. També hi ha moments en què l’Estat entra en crisi i hi ha una certa coordinació. Quan hi ha l’abdicació de Joan Carles, allà hi ha una coordinació per encarrilar el debat i que la cosa no es se’n vagi de mare.
JR: Fixa’t, Villarejo, mentre s’inventa brutícia de Podem i l’independentisme no apareix enlloc. Al contrari, és un funcionari condecorat. En el moment en què posa el nas en temes de l’elit econòmica madrilenya i els embolics interns del PP és quan això no es tolera i acaba engarjolat. Hi ha dues vares de mesura. Sense la cobertura, això no hauria passat. A l’entrevista amb el Basté diu que Rajoy l’havia felicitat per l’Operació Catalunya. Després hi ha la qüestió dels mitjans de comunicació. Sovint, alguns han estat instruments essencials perquè la guerra bruta tingués repercussió. Segurament no estaven coordinats, però si no hi hagués hagut un context de crisi econòmica en què els mitjans han necessitat la intervenció de poders públics i evitar anar a la bancarrota, potser no haurien actuat com han actuat. La independència editorial ha anat condicionada als poder públics. A El País reconeixen que la Moncloa va ser clau per reconduir el seu deute.
FC: Alguns mitjans no hi han entrat perquè els ho han dit, sinó perquè han pensat que això agradaria al poder polític. No crec que calgui gaire que ningú motivi a un personatge com Eduardo Inda per publicar tota mena de dossiers apòcrifs i brossa contra els independentistes i poder. No només agrada a qui ha d’agradar, sinó que a ell li dona clics i rellevància.
Diuen a la contraportada del llibre que han fet una investigació periodística. Què és el que aporten de nou amb aquesta investigació?
FC: Nosaltres dibuixem el mapa de com funcionen els poders de l’estat, quins són elements clau i de quina forma, quan el PP i el PSOE han flaquejat, n’han aflorat altres. És un manual d’instruccions per entendre com funciona l’Estat. Qualsevol independentista que diu “ho tornarem a fer” ha de tenir en compte què és el que tenim al davant.
JR: El valor és que aporta una radiografia feta amb veus d’aquest Estat. Són els actors de l’estat que expliquen com funciona. Alguns per fer autocrítica, altres per contribuir al debat i altres per justificar el seu posicionament.
Sobre el paper, la monarquia té un paper representatiu. Per què la consideren un dels elements de defensa de la unitat de l’Estat?
FC: Més simbòlic que representatiu.
JR: Pensar que la monarquia és només representativa després del tres d’octubre pot arribar a ser ingenu. El 3 d’octubre de 2017 hi ha gent que s’adona que la monarquia té posicionament polític i ideologia. En aquell moment hi ha veus moderades o que no era independentista a Catalunya que se sorprèn d’aquell discurs. El discurs respon a una visió de l’Estat de Felip VI en un doble sentit. Primer, per ser un gran obsés de la Constitució i perquè ningú se salti les línies vermelles. L’altra, l’obsessió de Felip VI de no ser l’últim Borbó. Això fa que Felip VI se situï al capdamunt del bloc conservador i quedi molt alineat a la dreta. Aquell dia no només perd Catalunya, sinó una part important de la ciutadania espanyola.
FC: La Monarquia no fa i no ordena, però legitima. Els franctiradors patriòtics se senten legitimats quan la Monarquia assenyala els enemics.
JR: La Monarquia és el gran pretext de l’a por ellos.
En les negociacions per la investidura de Pedro Sánchez sembla que es negocia seriosament l’amnistia. En aquest context, com cal interpretar les declaracions dels darrers dies de Felipe González i Alfonso Guerra?
JR: Felipe i Guerra són d’aquella generació que veuen la transició com un punt d’arribada i no de partida. El que passa ara amb l’amnistia, en certa manera, és una impugnació de la transició. Una transició que va deixar al calaix, per més endavant, el tema de Catalunya. Felipe va dir, apòcrifament, que el tema d’ETA era un tema policial i, en canvi, el tema de Catalunya un conflicte polític, segurament, més difícil de resoldre que l’altre. Per resoldre aquest conflicte has de revisar els acords de la Transició. Quan surten Guerra, Felipe, hi ha una reivindicació de la feina que van fer i que ara, una nova generació posa en entredit.
FC: L’Estat autonòmic i els Estatuts són un pedaç que ha durat 30 anys. Uns anys en què la pressió independentista pràcticament era inexistent. Quan el marc autonòmic s’esgota apareix el debat de l’Estatut i del Pla Ibarretxe, són debats que surten junts. Estem en aquesta situació de crisi a partir de pensar que la Constitució pot ser un punt de sortida. Però, per Felipe i Guerra era un punt d’arribada. Pensaven que tiraria per sempre.
JR: En el fons, però, l’amnistia no posa en dubte les parets de l’Estat. Només ens torna a la situació prèvia a 2017. El que ho posarà en dubte és si hi ha o no una proposta per un referèndum acordat. El quid de la qüestió serà aquest.
També ha comparegut de nou José María Aznar. Fins a quin punt té encara pes dins la dreta espanyolista? És el capità de la “croada” de la dreta que mencionen al llibre?
FC: Absolutament. El té. Ayuso és fedatària de José María Aznar, però també Abascal. Era una de les joves promeses del PP d’Aznar. Sense el trencament entre Aznar i Rajoy, i Aznar hauria estat líder espiritual del PP, no sé si Vox hauria tingut la incidència que ha tingut. Aznar té una incidència a la dreta que va molt més enllà del PP. I el PP modern és Aznar.
JR: A més, Aznar és el gran constructor de l’Espanya radial i unitària on tot ha de passar a quatre hores de Madrid. El Madrid DF. És un esquema de fa segles que ell fa seu i optimitza. Tots els AVE han de passar Madrid, afavoreix la concentració del poder econòmic a Madrid, desballesta radars mediàtics de la resta de l’Estat. És l’aspiradora madrilenya. Amb gran habilitat, perquè la fa coincidir amb els interessos de l’Estat, els interessos de la comunitat i els interessos del partit. Aznar converteix el Partit Popular en el partit nacionalista de Madrid. Quan Ayuso diu que “Madrid és Espanya dins d’Espanya”, no és cap ocurrència. En el fons, està sintetitzant el que per ells és el partit. Han aconseguit identificar el PP amb Madrid i un model d’Estat. Un motlle d’Estat centralista que el PSOE, fins ara, no ha estat capaç d’impugnar.
FC: El PSOE juga al terreny de joc que dissenya la dreta mediàtica i política. Per això sempre està a la defensiva.
JR: I el terreny que dibuixa sobretot Aznar.
Com és la conversa amb Juan Luis Cebrián quan li plantegeu fer un llibre d’aquesta mena?
FC: Sorprenentment fàcil.
JR: Tenia ganes d’explicar-se i explicar el seu recorregut. Simbolitza totes les contradiccions. Ell és fill de família franquista. No se n’amaga i arriba on arriba pels padrins que té. Acaba sent la figura mediàtica de la socialdemocràcia a l’Estat espanyol. Acaba pujant al cavall de l’onada de l’Espanya dels 90. Després, abraça idees que han defensat partits com Ciutadans i en grau més baix Vox.
FC: I ara el PSOE antic.
JR: És el primer que s’atreveix a dir que a Catalunya cal aplicar un 155. En una entrevista a El Mundo amb Cayetana Álvarez de Toledo. I, ara, té un discurs molt centrat en la llengua i en què hi ha una mena de persecució política.
FC: Per ell, el procés és per instaurar una hegemonia lingüística del català. Quan, molts coincideixen que amb el Procés, per arribar a més gent, es va deixar de banda el tema de la llengua.
Sorprèn la franquesa amb què Cebrián els diu que en els afers del rei ells van mirar cap a una altra banda…
FC: És intel·ligent. Negar-ho… Ho admets que miraves a una altra banda o dius que ets imbècil. No és creïble que el director d’El País no tingués molta de la informació que ha sortit. Només pot admetre una mala praxi o corrupció professional.
Tots dos són periodistes en mitjans catalans, l'un a Nació Digital i l’altre a Catalunya Ràdio. Com viuen des de les seves posicions el que anomenen “redaccions patriòtiques”. Senten, a vegades, la necessitat de fer de contrapès a això?
JR: Moments com els de 2017 polaritzen. Aquí i allà. La revisió l’hem de fer tots. Dit això, crec que en aquestes redaccions patriòtiques, i no és tot l’aparell madrileny, s’apunten a praxi que no és que siguin de part, és que són males praxis. No tenen res a veure amb el periodisme. Són informacions falses. No crec que es pugui fer equidistàncies. Les redaccions patriòtiques van anteposar la unitat d’Espanya a l’ofici del periodisme.
FC: El sistema és més estructuralment corrupte a Madrid perquè hi ha més poder. Per exemple, perquè hi ha una policia corrupta que fabrica falsos dossiers. Per exemple, jo no he tingut mai un fals dossier o un dossier sobre algú fet pels Mossos d’Esquadra. He estat subdirector de Nació Digital i cap de política de l’Ara i no n’he vist cap, el Joan, a la CCMA crec que tampoc. No es juga amb les mateixes eines. També, per això, quan ens diuen que els mitjans que estem en posició sobiranista o som de titularitat pública, que hauríem de fer el mateix que ells, les eines per fer el mateix no hi són - a part que jo no m’hi sentiria còmode ni ho faria. Les eines d’un estat et situen a un altre nivell. Hi ha mitjans a Madrid que han entrat al joc corrupte i altres que no hi han entrat, però ho han denunciat de forma tènue. Pedro Águeda treu el paper, la circular interna, demanant crear una unitat per treure merda dels polítics catalans i ningú s’hi enganxa.
JR: De fet, els mitjans catalans vam patir molt el 2017. Vam tenir gent tirant-nos ous aquí davant i intentant entrar a Catalunya Ràdio. I se’ns volia entrar al 155.