Per què està en crisi la pau liberal?
Està en crisi perquè s’han intentat moltes missions de pau en base a aquestes idees de provar d’exportar la democràcia i la liberalització de les economies i s’ha vist que han anat fracassant. Al fracàs empíric de moltes de les missions, on no s’aconsegueix estabilitat i progrés, se li suma que hi ha moltes crítiques i que hi ha molts estats que avui en dia proposen alternatives per gestionar estats en conflicte. Les crítiques diuen que s’ha de tenir en compte la gent local, que els processos de pau s’han de fer de manera més lenta i que s’ha de consolidar, quan la pau liberal volia anar molt ràpid. Un dels altres actors que ha començat a fer la pau de manera diferent és Rússia, que està darrere de tots els estats que estan en guerra, des de Síria a Mali o la República Centreafricana, competeix amb aquesta idea de la pau liberal.
Pot ser que, en certa manera, la pau estigui deixant de ser un valor desitjable o amb el mateix pes que havia tingut en el passat?
Sí, clarament. Si abans la pau es relacionava amb un valor liberal, amb una estabilitat i unes institucions democràtiques, en el moment en que això falla, la pau ja no té un horitzó i no saps com la pots construir. Sempre que es parla de pau, genera sospites de quina pau vols imposar. Hi ha una pèrdua de confiança generalitzada. Les Nacions Unides ja no parlen avui de fer una pau liberal o democratitzar. Parlen de sostenir la pau i gestionar un procés de conflicte. És una cosa menys ambiciosa i molt més humil. On no hi ha una idea clara de què vol dir fer la pau.
És una mica descoratjador?
Ho és si penses que la pau liberal és el que s’ha d’imposar. Molta gent et diria que és millor no imposar cap pau i gestionar una crisi de conflictes, perquè aquesta pau generarà tensions i conflictes i no s’acceptarà mai per algunes institucions.
Al llibre constata que les missions de pau no estan funcionant. Què és el que fa que no funcionin?
Hi ha molts factors, d’acord amb la literatura crítica. Per començar, perquè es feien dirigides des de dalt. Les idees es decidien a Brussel·les o a Nova York, sense tenir en compte el context local. L’altra és que es creia en models que havien funcionat en altres ocasions a Occident, com a l’Alemanya de després de la Segona Guerra Mundial. La tercera és que es volia anar massa ràpid. El punt de partida de la pau liberal és que l’estat, per si sol, es voldrà democratitzar. O que la democràcia ajudarà a sortir d’aquests conflictes. El que s’ha vist és que, moltes vegades, la democràcia en situacions de conflicte desestabilitza. Aquestes són les claus per les quals han fracassat les missions de pau basades en la construcció d’un Estat i una democràcia en un lloc on hi ha hagut un conflicte.
Llavors, és possible que un actor extern imposi la pau en un territori?
En el moment en què això no funciona, s’ha intentat donar responsabilitat als governs locals o fer programes que no estiguin només basats a enfortir les institucions, sinó també a ajudar en els aspectes més socials. Tot això, que és la nova generació de les missions de pau, també genera moltes dificultats. Primer, perquè són processos més llargs. Com que són més llargs, desgasten. S’està arribant a la conclusió que no acaba de funcionar i hi ha aquesta frustració. Els diplomàtics estan frustrats perquè ni els internacionals poden liderar ni els locals volen acabar de fer-ho. Per tant, no es pot fer aquesta pau híbrida que seria la solució. Quan vas a unes missions de pau, hi ha una sèrie de frustracions que van lligades.
Podria posar un exemple concret on hagi passat això?
Per exemple a Kosovo. Al llibre en parlo. Una de les frases que em va dir un dels diplomàtics és que «jo sé que no puc imposar la pau a Kosovo, pots acostar un cavall a beure aigua, però no el pots forçar a beure. Què fas quan no vol beure?». Aquest és l’impàs amb què s’han trobat les missions de pau un cop superada la pau liberal. Com se soluciona això? Segons les Nacions Unides, amb una pau sostinguda. El que fan els actors internacionals és sempre donar suport. Acompanyar les societats perquè hi puguin donar sortida elles mateixes. Un altre exemple és Bòsnia.
Què hi passa allà?
A Bòsnia s’hi intenta fer la pau molt ràpid. Després dels acords de Dayton, s’intenta fer eleccions en 9 mesos. Es creia que en un any, després de les eleccions, els internacionals, gradualment podrien sortir. Fan les eleccions i no van bé perquè tots els partits nacionalistes són escollits. Per tant, hi ha confrontació i tensió. Fan unes segones eleccions, municipals, i passa el mateix. No funciona i es va allargant la pau. S’intenta imposar institucions i al principi es manipula tot Bòsnia. Es fan fora alcaldes, se’n posen d’altres. Comença la pau liberal més forta. No funciona i comences a donar un rol de suport, però amb això no acabes avançant. Què fan avui en dia? Quin és el darrer pas de la pau liberal? Com que ni ells poden imposar-la i si no ho fan els locals, el que es fa és donar suport a totes aquelles iniciatives que creuen que són positives. Van posar l’exemple de l’educació. En un dels cantons, van optar per segregar l’educació i que hi hagués dos currículums, un pels serbis i un pels bosnis-musulmans. Així és difícil fer ponts. En una escola, els alumnes es van revoltar contra la segregació i van dir que a la seva escola només volien un currículum. El que van fer des de les institucions internacionals va ser promocionar aquests nens, fer que fossin l’exemple. Els van donar premis, els van fer sortir arreu. No poden imposar-ho i dir als nens el que han de fer, però quan veuen una oportunitat els donen suport. És la nova manera de fer la pau.
Aquest seguiment continu, genera situacions de dependència?
Aquesta és una de les observacions que faig. L’acompanyament pot ser bo, però pot generar una dinàmica negativa, d’escepticisme, de dependència. Ja no pensen en la sobirania d’aquests estats, no penses en autodeterminar-te, sinó en un procés de dependència constant. La pau diferida vol dir això. L’allargament de la pau té coses negatives. Una d’elles és la dependència. Hi ha tristesa en aquests països perquè no poden ser mai lliures. Sempre necessiten algú que els doni suport, que els acompanyi.
Diu al llibre que els processos de pau pertorben els mecanismes de les poblacions locals per afrontar els seus propis problemes...
És això. Pot ser que hi hagi una confiança en fer la pau ells mateixos, però la continua supervisió i regulació constant del que han de fer, el que fa és treure’ls aquesta confiança en ells mateixos. Això xoca contra el consens generalitzat. El debat diu que si marxes, tornarà el conflicte. El llibre, el que fa, és que potser sí. Però, el que fem amb la pau diferida és treure’ls la confiança i impossibilitar que aquesta gent es pugui expressar lliurement. En política mai hi ha mans netes, facis una cosa o altra, sempre te les embrutes. Es tracta de veure les conseqüències de fer una cosa o l’altra.
Quina lògica segueix la governança d’aquests conflictes?
Ara potser ens costa veure, perquè la guerra d’Ucraïna ha canviat una mica el context internacional. Però, si ens traslladem abans de la guerra, el que apuntaven totes les organitzacions internacionals era treballar en la prevenció, molt abans que els conflictes explotin. Però, també molt després que la pau s’hagi firmat. Jo critico aquesta dependència, que s’hagi tret la confiança. Proposo creure en aquesta gent.
Davant les crítiques que exposa, hi ha qui podria pensar que és millor no intervenir en els conflictes de tercers estats?
Això no se sap. Seria fer molta ficció. Avui dia s’intervé a molts conflictes per ajudar. Als anys 90, molt directament. Avui, molt indirectament. Hi ha qui pot dir que la proposta sigui no intervenir mai, però la proposta de Nacions Unides o la Unió Europea és intervenir tan com es pugui. Com? Amb missions civils i militars, però també amb diplomàcia. Crec que a vegades sí que ajudaria més no intervenir. Però, no ho faria com una norma. Cada vegada el món està més connectat i hi ha més cooperació. Cada vegada hi ha més coses que ens ajuden a governar i prevenir conflictes, tot i que no surt als mitjans, perquè estàs prevenint i no hi ha conflicte.
Els models d’intervenció que comenta, podrien ser criticats per tenir una perspectiva colonial o imperialista?
Aquestes són les crítiques que es van fer a la pau liberal. A Bòsnia, qui tenia el poder del país era l’alt representant, més poder que els líders escollits democràticament, que el president. Segons els crítics, hi havia un problema de reproduir el colonialisme. Avui dia, pot haver-hi gent que faci la crítica, però ja és menys evident. Però, les Nacions Unides ja no parlen d’intervenció. Parlen de consorcis, de gestió, d’acords, de cooperació. Ja no anem de dalt a baix, sinó de baix a dalt.
Quina influència han tingut els canvis de model d’intervenció dels EUA dels darrers anys en què canvïin els models d’intervenció globals?
Des d’Obama, els EUA han optat per intervenir menys. Es creu que intervenir tant com feia Bush, fa que es generin molts problemes. El que fa Obama és intervenir menys i, sobretot, des de baix. El 2014 es canvia a la missió d’Afganistan. Ja no la lidera l’OTAN, sinó és una missió de suport a l’exèrcit i la policia afganesa. Això el 2021 vam veure que no va funcionar, perquè tornen els talibans. Que els EUA hagin anat en retrocés, ha canviat l’escena internacional perquè altres estats han pogut ocupar aquest lideratge.
Per exemple?
Rússia està determinant la fi del conflicte a Síria. La Xina té molta influència en la seva regió asiàtica. Hi ha molts acords del govern xinès per fer inversions econòmiques o fer ports. Ja no hi ha la pau liberal i no hi ha aquests processos de cooperació. Ara ho fan altres estats.
En el cas de Síria, de quin model parlaríem, perquè en certa manera està encallat...
No el conec molt. Però, en aquest conflicte no hi ha la intervenció directa d’Occident. N’hi ha de petites, però és sobretot Rússia que està ajudant al Govern a destruir l’oposició. És una matança i fa que el Govern pugui controlar els focus d’oposició que estaven molt a prop de tombar-lo. On es veu la intervenció dels organismes internacionals? Hi ha molta gestió dels països veïns, per donar suport a la gestió de la migració. Hi ha un programa de resiliència que ajuden a Líban, Turquia, Jordània, a gestionar el problema migratori. Aquestes organitzacions ho gestionen, en part perquè no es moguin de la regió, però ho intenten gestionar.
Com s’ubica davant d’aquestes possibilitats?
La crítica que faig és la vorarefília. Hi ha hagut una transvaluació. Mentre als anys 90 es valorava que es pogués firmar la pau ràpid, avui en dia no es veu com un problema que no es consolidi aquesta pau. Com que s’allarguen tant els processos, d’alguna manera, i aquí la meva crítica, és com si es naturalitzés el fracàs. Estem assumint que la pau no es pot construir, que l’únic que es pot fer és gestionar conflictes. Això ens ha empobrit com a comunitat internacional, com a gestors de la pau. A part, hi ha la idea que es treu als estats la confiança que ells mateixos es pugui governar, en el cas de Bòsnia i Kosovo. S’ha fet aquesta transvaluació, mentre al principi valoràvem la pau ràpida, avui en dia hem naturalitzat que la pau no es pot construir. Hem acceptat aquest fracàs. D’aquí la metàfora de la vorarefília, que és el desig eròtic d’acabar-se menjant a nosaltres mateixos. Acceptant el fracàs de les missions de pau, és com si estiguessis satisfet amb aquest fracàs.
No hi ha proposta, però?
No hi és, no. En llibres acadèmics, normalment no es fa una proposta directa. S’ensenya on s’està anant. La vorarefília és un concepte que ve de Nietzsche que és la transvaloració. El que abans era el bé, ara és el mal, i al revés. Si a un oficial de les Nacions Unides dels anys 90 li dius que no es preocupi si la pau triga vint o trenta anys a consolidar-se, et diria que no pot ser, que ho han de fer i que creuen en les Nacions Unides com a organisme que pot liderar un procés de pau. Avui en dia, això és com si fos arrogant. Avui en dia, es valora anar molt més a poc a poc. Això és un canvi de valors. El que era un malson, avui és el que s’ha de fer: evitar que es pugui arribar al punt i final. Perquè el punt i final sempre és fràgil, excloent d’alguna minoria, precari. Per evitar arribar aquí, és allargar-ho tot.
Per què el final és l’avantsala d’un nou conflicte?
Clar. Quan poses un punt i final, assenyales els vencedors i els vençuts. Aquests vençuts són els que després porten a la Segona Guerra Mundial. Consolidar la pau, a vegades, és dir qui són els vencedors i els vençuts. Que a partir d’ara tot és normal quan hi ha coses per fer i ferides que no estan curades. Si poses el punt i final, és com si aquelles angoixes desapareguessin. Per això es diu que, abans d’anar això, allarguem-ho tot. Però, també té punts negatius.
Com la perspectiva que planteja, explica que haguem arribat a un nou esclat a Ucraïna?
Aquesta crisi ha aprofitat la debilitat d’Occident. Occident era molt més fort als 90, confiat en si mateix per fa la pau. EUA s’han anat retirant i Europa ha estat incapaç de liderar una unió capaç de fer la pau. I Rússia ha aprofitat. Ara que Occident que no és capaç de liderar cap procés de pau, aprofitem per resoldre els nostres problemes. La pau diferida ens diu que Occident ha perdut la força que tenia per liderar processos de pau.
Això explica debats com els enviaments d’armes?
No s’ha intervingut més perquè hi ha tot el perill nuclear. Això fa que l’OTAN estigui molt més pendent d’evitar un perill major. I a l’OTAN, als EUA, ja els va molt bé la guerra perquè Rússia s’està desgastant i Europa necessitarà els Estats Units després de la guerra. La no intervenció a Ucraïna és per evitar un conflicte major. No hi ha ningú que digui que cal intervenir amb indiferència de si Rússia utilitza armes nuclears. El sentit comú ha estat evitar la guerra nuclear i finançar la guerra. Rússia ha aprofitat un moment de debilitat d’Occident. Als 90 o als 2000 hagués estat impensable. L’OTAN i la UE s’estaven expandint cap a l’oest. Amb la crisi de 2008, comença a canviar el balanç de poder i és quan comença a sortir fer una pau més de suport, perquè has perdut poder. Aquest moment s’aprofita per Rússia.