Diu que prové de la Sibèria navarresa, però no resideix al Pirineu, sinó a la conca de Pamplona. En qualsevol cas, Daniel Innerarity (Bilbao, 1959) viatja moltíssim. Catedràtic de Filosofia Política a la Universitat del País Basc, és director de l’Institut de Governança Democràtica (Globernance), investigador a la fundació científica Ikerbasque i professor a temps parcial a l’Institut Universitari Europeu de Florència. A més, és un ponent prestigiós a seminaris, jornades i congressos.
Devot de l’historiador Jürgen Habermas, Innerarity ha treballat a algunes de les principals universitats del planeta: la Sorbona de París, la London School of Economics and Political Science, el Max Planck Institute de Heidelberg i la Universitat de Georgetown... Autor de multitud de llibres, l’últim dels quals Una teoría de la democracia compleja (Galaxia Gutemberg, 2020), col·labora assíduament amb els diaris El País i La Vanguardia. L’any 2003 va obtenir el Premi Nacional d’Assaig que atorga el Ministeri d’Educació i Cultura, i en 2012, el Premi Euskadi de la mateixa disciplina.
El seu nom vam popularitzar-se encara més quan, ara fa un any, es va filtrar que era la persona escollida per oficiar com a “relator” en la taula de diàleg esbossada pels presidents espanyol i català, Pedro Sánchez i Quim Torra, que no va materialitzar-se fins un any després. Candidat de Geroa Bai a les eleccions al Congrés de 2015 i 2016, així com als comicis europeus de l’any passat, se sent molt identificat amb el projecte que encapçala l’expresidenta foral Uxue Barkos.
EL TEMPS entrevista Innerarity amb motiu de la seua visita a València per tal de participar en un acte organitzat per la Fundació Cañada Blanch. Mesurat en les seues respostes, no esquiva cap tema i sempre aporta elements interessants per a la reflexió. Com diu ací, “una victòria sempre es pitjor que un acord; una victòria és victòria avui i ressentiment l’endemà”.
—Com de complexa és la situació que travessen les democràcies occidentals?
—Estem patint les conseqüències d’un desajust entre els conceptes que van ser ideats en una època de relativa simplicitat i una realitat social que, en aquests moments, resulta molt més complexa. Aquesta desactualització no pot resoldre’s adaptant els valors normatius de la democràcia a la realitat i rebaixant-ne les expectatives. La democràcia continua sent, malgrat tot, l’aspiració d’autogovern del poble. A l’Europa interdependent, de la intel·ligència artificial i un plurarisme radical, aquest trànsit no s’ha completat encara, raó per la qual considere que les extremes dretes de tot el continent tenen un recorregut ampli per davant.
—Hi tenen el terreny assaonat.
—S’hi troben ben còmodes, perquè apel·len a la democràcia. Les amenaces a la democràcia no provenen d’aquells que volen eliminar-la, sinó dels que apel·len a un valor concret de la democràcia des d’una visió unilateral. Per exemple, la presència immediata del poble a la presa de decisions, com si no es tractara d’una realitat complexa, plena de tensions i de conflictes. Qui vol dominar la democràcia de forma unilateral, constitueix una amenaça per al conjunt de la societat.
—Fa prop d’una dècada de l’eclosió del moviment del 15M. Quines repercussions ha tingut a l’Estat espanyol el seu clam regenerador sota la proclama “lo llaman democracia y no lo es”? Els polítics són més exigits ara?
—Sens dubte que sí. Aquell crit duia implícit un punt d’innocència i un altre d’incomprensió respecte les limitacions i les mediacions de la democràcia representativa. Els agents implicats al 15M han comprovat que la democràcia no permet aconseguir de seguida tot allò que hom desitja, però, alhora, ha incrementat l’exigència als nostres governants. La corrupció impune que va precedir la crisi econòmica va ser possible perquè els polítics no se sentien tan vigilats. El 15M ha comportat una certa decepció perquè moltes de les seues expectatives eren irrealitzables, però ha situat la política en un nivell d’ambició bastant més elevat. Això resulta inqüestionable.
—L’ecologia i el feminisme són les grans dues revolucions modernes?
—Aquestes són dues revolucions són importantíssimes, però diria que en són quatre. Hi ha un esgotament de la democràcia postelectoral, hi ha quatre elements que no estan plenament introduïts al cens electoral: els veïns, les generacions futures, les dones —la presència de la dona a l’àmbit públic, i especialment a la vida política, hauria de ser molt més intensa— i la natura entesa des d’una perspectiva de subjectivitat política. Evidentment, no es tracta de reservar als nostres parlaments escons a les girafes i els elefants, sinó de no considerar la política com la fugida de l’estat de naturalesa, tal com va considerar-la Hobbes i l’ha considerada tota una tradició del pensament polític. Hem de pensar-nos, d’una vegada, com unes comunitats inserides a un entorn natural. Aquesta és la clau de volta de la revolució ecològica.
—Hi ha una altra revolució en marxa, la digital, que genera un món de dues velocitats i eixampla la bretxa entre el primer món i el tercer món. Per què la pobresa i l’exclusió social no sensibilitza prou els polítics del planeta?
—És cert que tenim un sistema que funciona relativament bé a l’hora de generar riquesa, coneixement i béns materials, però encara és insuficient, força analfabet, en la seua distribució de tot plegat. Aquest és un dels principals dualismes a què ens enfrontem en el món actual.
—La crisi internacional que en les darreres setmanes està provocant el coronavirus permet intuir que el nou ordre mundial ve liderat per la Xina. Tant la infecció en sí com, ben probablement, la vacuna contra la infecció.
—Diuen que el coronavirus afecta més a les persones grans amb alguna feblesa estructural prèvia. A qui afecta més el coronavirus, però, és al populisme. Per què? Perquè està introduint tres factors que es perceben com a especialment necessaris per tal de combatre la pandèmia: el saber expert, la lògica institucional i el concepte de comunitat global. El populisme, en les diverses versions que té, menysprea el saber expert i les polítiques basades en evidències i hi anteposa uns discursos seductors que són merament emocionals. En aquest cas estem veient que, a la batalla contra el coronavirus, l’opinió dels experts resulta transcendental; a Espanya i uns altres països, la feblesa dels polítics està atorgant un protagonisme molt destacat als experts. Pel que fa a la lògica institucional, està quedant clar que aquest tipus de crisis no es combaten amb l’esquema d’un líder que s’adreça al poble, sinó més aviat en base a institucions, procediments, regles i protocols ben pensats, ben articulats. En última instància, mentre Donald Trump o uns altres personatges de l’extrema dreta diuen “America first” o de recuperar el control per als britànics, veiem que —si més no en circumstàncies negatives— som una comunitat d’afectació àmplia, potencialment universal. És obvi que els virus no coneixen fronteres, raó per la qual ens calen institucions, normes i marcs globals.
—Parlant dels Estats Units, quina és la seua opinió sobre les primàries del Partit Demòcrata? Per bé que els presidents nordamericans acostumen a durar vuit anys, quin dels dos aspirants a enfrontar-s’hi tindria més opcions de derrotar-lo, Bernie Sanders amb el seu discurs trencador o el perfil més moderat de Joe Biden?
—[Riu.] Ací he de distingir entre allò que m’agradaria i allò que pense que seria millor. Ideològicament em sent molt més proper a Sanders que no a Biden, però és fonamental de fer fora Trump, i l’experiència posa de manifest que líders com Sanders o [Jeremy] Corbin, per citar un altre exemple, asseguren una llarga oposició a les opcions d’esquerra.
—És dur d’assumir, això.
—Sí, és duríssim, però la política es fa amb allò que tens al davant, i nosaltres tenim la societat que tenim. Vaig patir a Washington, en primera persona, el primer any de Trump, i vaig comprovar que es tracta d’un societat extremadament complicada. La meitat dels nordamericans disposen d’un rifle a casa, es neguen a pagar impostos i tenen una concepció de l’atzar i de la sobirania individual molt diferent del nostre. Costa d’entendre-ho, però hom hem de fer. A ulls d’un europeu, un americà és algú que no ha completat el procés de transferència de la sobirania de l’individu a l’Estat. Ells assumeixen la seua pròpia seguretat i els riscos de l’existència d’una manera molt més aguda; alhora, però, es troba tot sol front el destí. Encara que això afavoreix la innovació, la privacitat i el desenvolupament de la individualitat, si estàs del costat perdedor, estàs a la ruïna total.
—Pensa que transitem cap a societats en què només estarà ben informat qui s’ho puga pagar? Les capes més febles restaran encara més exposades a les fake news, mitges veritats i notícies de tall sensacionalista?
—Malauradament, som a una societat en què la gent no vol pagar per la informació, no la consideren tan important com l’oci o el consum. Vam celebrar la irrupció d’Internet com un espai en què era més fàcil comunicar-se i informar-se, però no vam entendre que, per culpa d’Internet, estaríem més desprotegits. La mateixa feblesa que arrossega el nostre estat del benestar, la falta de solidaritat i la incapacitat dels estats de protegir-nos des del punt de vista social, militar o ecològic, es trasllada també a l’àmbit informatiu. La desprotecció que patim al món laboral es tradueix al món informatiu.
—És partidari de controlar amb mà dura els continguts de la xarxa? Diria que la llibertat total que hi impera ara pot ser contraproduent?
—No m’agrada l’expressió “mà dura”... Som en una conjuntura tecnològica molt peculiar, que tindrà uns efectes ignots sobre la política. No es tracta d’establir una regulació a la babalà. Les empreses que estudien la implantació del cotxe autodirigit, l’anomenat self-driving car, no tenen clar si és millor un vehicle completament automatitzat o un d’automatitzat parcialment. Google ja ha decidit que el seu serà automàtic per complet. Si les empreses tecnològiques mantenen diversitat de criteris, com no han de tenir-ne aquells que redacten les lleis? Qualsevol tipus de regulació exigeix un debat previ, no pot ser que els regulats accepten perquè sí tot allò que els reguladors han dictaminat per se, de forma autoritària. Davant realitats tan complexes com la intel·ligència artificial, una regulació unilateral funcionaria de manera tan poc exitosa com ja va passar al món financer. Els debats especialment complexos requereixen un debat aprofundit i no una imposició de caràcter vertical.
—Parlant de debats complexos, m’agradaria que es referira, ni que siga breument, al conflicte polític català. La taula de diàleg entre els dos governs —aturada a causa de la crisi del coronavirus— és la millor fórmula per tal de trobar una eixida a una situació encallada de fa massa temps? És plausible que s’arribe a un mínim comú denominador?
—Són dos móns que han transitat per una lògica de divergència molt radicalitzada i d’autoafirmació contra l’altre fins a extrems insostenibles. Tots dos són conscients que la situació aconsella un apropament. Que l’eina que ho faça possible siga aquesta taula o una altra que vinga més endavant, quan hi haja un nou Govern català, és una mera qüestió de matís. El que em sembla ben evident és que tot just s’està iniciant un camí llarg, que serà lent i exigeix un diagnòstic comú de la situació. Les posicions estan molt allunyades i no serà senzill de consensuar-ne un, i ja no diguem una solució compartida... Caldrà distingir bé entre les batalles de la superfície —les batalles partidistes, que dirimeixen la supremacia als seus espais respectius— i els consensos de fons que de segur que es produiran.
—Al camp sobiranista hi ha dues estratègies oposades, les d’Esquerra Republicana i Junts per Catalunya. Què li sembla cadascuna de les dues?
—No soc politòleg ni conec prou bé la política catalana. Crec que hi ha dos posicions que no relacionaria exactament amb cap dels dos partits, perquè al si de cada partit hi ha visions contraposades. Les dues posicions a què em referisc tenen a veure amb la recerca d’una eixida viable o amb el manteniment de la via de la confrontació, com si gràcies a ella poguera produir-se, algun dia, una mena de Big Bang que al meu parer no arribarà mai.
—El famós momentum és utòpic, doncs?
—Bertolt Brecht ho explica en el seu conte. Hi ha un Govern insatisfet amb el poble que li ha tocat dirigir i discuteix sobre la manera de dissoldre’l i escollir-ne un altre. El poble català i el poble espanyol són els que són. Les dues societats, amb totes les tensions i el seu pluralisme, són les que són. És en base a això, que cal elaborar-ne un pla. Cal aterrar al principi de realitat, les majories per art de màgia no arribaran mai. Ni a Espanya, que alberga un percentatge de població molt elevat que se sent plurinacional, ni tampoc a Catalunya, on existeix un percentatge molt important de la població que vol continuar sent espanyola. Amb aquests ingredients, és l’hora de fer un producte digerible.
—L’actual classe política no hi ajuda gaire. El seu nivell és paupèrrim.
—Les classes polítiques no ens toquen, les classes polítiques ixen de nosaltres. En funció de les expectatives que hi haguem dipositat, de les nostres reivindicacions, de la comprensió sobre el sentit de la política o de la comunicació que en fem, a les xarxes, els polítics ens poden semblar molt bons o molt dolents.
—Vostè ha defensat, en diversos escrits, que Pedro Sánchez és el líder idoni per temps convulsos com els actuals: és mal·leable, s’adapta a les circumstàncies, no té cap por a contradir-se.
—Ara, com a president, té una oportunitat. Dit això, que aquesta oportunitat es traduisca en alguna cosa més concreta dependrà d’ell i de la resta d’actors polítics. Té l’avantatge que no s’ha convertit en el líder del PSOE com a conseqüència d’un pacte entre els barons, cosa que el fa més lliure. Els qui han de dialogar-hi no haurien de malbaratar l’ocasió. Tots aquests processos tenen èxit quan els uns entenen els posicionaments dels altres i entren en una lògica de reciprocitat. Si algú seu a la taula pensant que és la seua gran oportunitat —si espera obtenir la neutralització del nacionalisme català o la independència—, n’eixirà ben despagat. A aquesta taula es tornarà a constatar que la política és l’art de gestionar la decepció, tant pels uns com pels altres. No hi ha imposició possible. En política, una victòria sempre es pitjor que un acord. Una victòria és victòria avui i ressentiment l’endemà. Una victòria pot significar, també, l’exclusió d’una part. Malgrat que no siguen plenament satisfactòries, cal buscar solucions més integradores.
—Que hi haja gent a la presó no facilita l’acord.
—I tant que no! Hi he visitat Junqueras i Romeva, pels quals sent un afecte especial. Hem de preguntar-nos quina és la millor manera d’aconseguir que tots ells tornen a casa, que puguen continuar fent política i que no tornen a repetir-se episodis com aquest. Hem de posar tots els elements necessaris perquè això no torne a succeir. Qui popugna el xoc, la unilateralitat, s’equivoca i enganya la resta.
—La via és el diàleg, tot i culpar el teu interlocutor d’haver-te empresonat.
—Sens dubte que sí. Li agrade més o menys, els dos interlocutors han de reconèixer la validesa de l’altre.
—Com s’imagina la consulta amb què, en teoria, ha de culminar taula?
—La consulta ha d’explorar la possibilitat d’una majoria ampla, aquest ha de ser el repte. En aquest sentit, diria que la taula ha començat amb bon peu, ja que ambdues parts han aconseguit que l’altre reconega una part de raó: l’Estat ha admès que la darrera paraula serà la del poble de Catalunya, i el nacionalisme català ha acceptat que la consulta siga sobre un acord a què s’haja arribat prèviament amb el Govern espanyol. Per què no una consulta sobre una fórmula d’autogovern que suscite més suports que l’statu quo o la independència? És en base a això, que cal treballar-hi.
—És optimista respecte la pervivència del Govern de coalició PSOE-Unides Podem? Ja n’hem presenciat friccions importants.
—La por a l’abisme és allò que manté els pactes units. En el cas espanyol, al marge d’aquesta opció de govern, hi ha un gran forat negre. A cap dels dos actors principals no els interessa que el pacte se’n vaja en orris, cap d’ells no se’n veu a fora. M’atrevisc a pronosticar que el pacte tindrà una durada llarga.
—Els uneix la por Vox.
—I l’errada de la darrera repetició electoral, que va regalar-li 52 escons. I el risc d’un pacte del PP amb l’extrema dreta que estenga a l’àmbit estatal la coalició que ja mantenen a diverses autonomies...
—Acabem. Com s’imagina la democràcia d’ací a cinc o deu anys?
—M’imagine que conservarà el mateix nucli de valors —representació, autogovern, divisió de poders— amb fórmules completament noves. No tant perquè hi haja un canvi a la composició dels parlaments, sinó perquè les decisions fonamentals seran adoptades per sistemes autònoms, la intel·ligència artificial, la robotització, la intel·ligència col·lectiva... Tot plegat farà que canvien les formes sense que s’altere el nucli de valors actual.