—Va néixer él 1934 a Barcelona, però vostè té nissaga valenciana.
—La meva família venia d'Aigües de Busot, un poble que està a només 15 quilòmetres d'Alacant, i tinc una àvia que era de Callosa d'en Sarrià. Però, com pots veure pel meu parlar, jo ja vaig néixer a Barcelona. Malgrat això, quan l'altre dia vaig baixar a València al Congrés de Pensament dels Premis Octubre, l'edició valenciana d'El País deia "el sociólogo valenciano de la Universidad de Barcelona Salvador Giner".
—L'emprenya que l'hagen adoptat?
—No. Em sembla molt bé. Que m'adopti qui vulgui. Els catalans som gent més avorrida que els valencians, que són més simpàtics. Això d'aquí és molt avorrit.
—Hi ha un oasi català?
—Ha existit sempre. Recordo que, amb el moviment estudiantil, que ens va portar a tots a la presó, ja hi havia unitat d'acció entre els estudiants catalans, mentre que la universitat madrilenya patia una profunda divisió. I la nostra unitat era deguda, en gran mesura, a la gran cohesió de la burgesia catalana. La majoria de nosaltres, tot i que no era el meu cas, venia d'aquesta burgesia. Hi havia més homogeneïtat social que a Madrid.
—I en la política més recent?
—Passa igual. En Raventós, en Pujol… Hi ha un món de comunitat que també es produeix en la classe política britànica. Aquí hi ha més gran coherència que en altres llocs entre la classe dominant i la classe política -que no són el mateix. Però això es podria trencar, perquè les noves generacions que arriben, tant al Partit Popular com al PSC, tenen uns altres orígens.
—L'homogeneïtat social és l'única raó?
—No, n'hi ha més. Per exemple, la coherència de ser català. Ser català imprimeix caràcter, si parlem en termes polítics. Això fa, per exemple, que el PP s'hagi d'atansar als altres perquè, si no, grinyola, discrepa massa del conjunt, no és prou catalanista. Aquesta espècie de convergència ens obliga a tots a una plataforma d'entesa. El marge de discrepància és mínim. Esquerra no pot ser massa separatista ni el PP massa centralista. Almenys verbalment. Això és el que ens porta a l'oasi català.
—Però diu que la societat catalana està canviant.
—S'ha pluralitzat: no existeix una burgesia dominant com abans, hi ha un nou funcionariat i la societat catalana tradicional està més o menys ensorrada.
—També hi havia classe obrera quan vostè estudiava.
—Sí. Ara ha desaparegut i va sent substituïda pels immigrants. La classe obrera empobrida no existeix. Es evident que l'estructura ha canviat i ens queda el que jo anomeno la sobirania de la cultura.
—Què és?
—Abans, la cultura era vista, sobretot pels marxistes, com una superestructura. Això significava un gran
problema per als intel·lectuals nacionalistes, és clar. A mi ja em semblaven plantejaments esbojarrats i ara es veu més que mai. A La cultura catalana (Edicions 62) ja parteixo de la base que no és una superestructura.
—Per què?
—En aquests moments, el nivell de vida a la resta d'Espanya, ja no parlo de França, és molt elevat. Què ens fa diferents, doncs? La llengua, sobretot, i quatre coses molt més vaporoses.
—Abans era la riquesa el que ens feia diferents?
—Al segle XIX va produir-se un fenomen molt considerable a Catalunya. En comptes d'aplanar-se, les diferències entre les diverses societats espanyoles van augmentar. A França o Anglaterra, al XIX, hi va haver una davallada lenta de les diferències entre regions, però aquí van augmentar. Per una sèrie de raons, a Espanya i a Itàlia la revolució industrial va ser d'enclavament. Hi va haver l'enclavament del nord, a Milà; l'enclavament català i, al darrer moment, molt després que aquí, l'enclavament basc. A Catalunya, aquest enclavament es va superposar al fet cultural i es va intensificar la diferència ètnica. Durant tot el segle XIX, el fet català esdevé una veritable obsessió per al Govern de Madrid. Perquè les diferències eren molt fortes. Travessaves a l'Aragó i la frontera econòmica, que se sumava a la lingüística i la política, era brutal. En canvi, ara no. Valladolid i Saragossa són ciutats importants amb una indústria potent. Aquell abisme comença a desaparèixer i me n'alegro pel nivell de vida de la gent.
—És positiu que aquests abismes ja no hi siguin.
—Però no tots desapareixen. Quan veus parlar Aznar i companyia, entens que els abismes mentals no han desaparegut, perquè tenen una ideologia neofranquista, amb uns tics culturals que pertanyen a un món que aquí no ha quallat mai. Però fixa't si la cultura és estructural que tota l'estructura administrativa i política es munta sobre la base de la llengua i la consciència nacional. En el nostre cas, hi ha hagut gent que ha vist la importància de la cultura. Tenim tres exemples clars. En Vicens Vives, en Ferrater Mora -que és el que a mi m'agrada més- i en Joan Fuster ens han deixat tres assajos immortals i extraordinaris amb un mateix missatge: que la cultura és la vida del poble i no una mena de subproducte de l'economia. Però durant molt de temps aquesta idea no va ser l'ortodòxia. El que passa és que la gent calla. En aquest país no es rebaten les idees. No hi ha diàleg seriós. En això som com els espanyols. Tu veus diàleg?
—Vostè creu que no n'hi ha?
—Hi ha debats literaris? Veig que els literats es barallen sobre si Foix era feixista o no. I aquests debats sempre són sobre gent que ja ha mort. Sobre el passat. Tu creus que hi ha debat entre liberalisme, republicanisme i comunitarisme en ciència política?
—Què pensa vostè?
—Que no. Jo sóc republicà i he publicat coses, però no hi ha debat. Es fa un petit congrés, una reunió, però no existeix debat intel·lectual.
—És vostè pessimista?
—No siguem tan negres. Diguem que hi ha un debat intel·lectual molt baix.
—A fora sí que hi ha debat?
—Sí, home, clar. Una de les causes de la manca de debat cultural al nostre país és el sucursalisme. Culturalment, som sucursalistes. En l'àmbit científic una mica menys, perquè ara hi ha un augment de publicacions en determinades revistes científiques de prestigi, però en el món intel·lectual el sucursalisme és total.
—Pot citar algun exemple?
—En els anys seixanta la gent era marxista, després van ser althusserians -que ja s'ha d'estar boig per ser althusserià-, després es va posar de moda en Nietzsche i ara tothom mira què diu Le Monde diplomatique. Per pensar, l'esquerra ha de veure què diu el senyor Ramonet des de París. Es una dependència intel·lectual molt forta.
—Definitivament, és vostè pessimista.
—No. He dit que l'obra filosòfica de Ferrater Mora és extraordinària, tot i que ara està oblidada, en gran mesura. Evidentment que hi ha excepcions. I sobre les nostres coses és lògic que algú pensi. Es normal que un historiador extraordinari com Vicens Vives pensi sobre la seva terra i surti una obra cabdal. O que Ferrater, el filòsof català més important des de Ramon Llull -aviat es diu!-, reflexioni sobre el seu país i faci un assaig molt important. Però, en general, en el món del pensament contemporani, estem garratibats, no ens atrevim a pensar i patim de sucursalisme.
—Vostè va estudiar a Chicago i ha ensenyat a les universitats de Puerto Rico i Reading (Anglaterra), abans que a la de Barcelona. Ho diu per això?
—Després de fer l'estudiant revolucionari vaig marxar a Alemanya a estudiar alemany. Des d'allà vaig demanar una beca per anar als Estats Units i curiosament me la van donar. I vaig anar a Chicago, on vaig fer el màster i el doctorat, que vaig acabar a Cambridge. Em vaig educar allà, perquè aquí em vaig educar al bar de la universitat o corrent davant dels grisos. No vaig fer res més.
—No donava per a més, la universitat?
—No, era bastant fastigosa. Podies estar-te al bar, xerrar, parlar de poesia, reivindicar la llengua o llegir. Fèiem lectures de la Primera història d'Esther, d'Espriu. La Universitat no servia de res, però llegies voraçment el que et queia a les mans. A l'Institut Francès tenien Le Monde i Les Temps modernes -l'única còpia de tot Catalunya- i els cinc desgraciats que érem anàvem a l'Institut Francès a llegir aquella revista del Jean-Paul Sartre. Jo sóc anti-Sartre, però aleshores era igual.
—Qui eren els cinc amics?
—En Feliu Formosa i en Ricard Salvat (dos homes de teatre), en Jordi Solé Tura, en Luis Goytisolo i en Manolo
Vázquez Montalbán. Érem un grupet d'amics que havíem descobert la cultura. Però era tot molt sòrdid. Engrandir-ho ara amb nostàlgia és un error. Cada època té les seves dificultats. Avui dia planyo una mica la joventut. Nosaltres teníem un enemic clar: el feixisme clericaloide, l'Espanya xarona i repugnant, la persecució de la nostra llengua i la nostra vida quotidiana. Tot això era clar.
—I ara no està clar qui és l'enemic?
—Els parcs temàtics. A mi em fa tant de fàstic Terra Mítica o Port Aventura com en Franco. Es una gran pallassada, és la manufactura de la imbecil·litat. Però lluitar contra la manufactura de la imbecil·litat i el zaplanisme ignorant és molt més complex que lluitar contra l'obscurantisme paleolític del franquisme. La dominació mediaticotemàtica que ens imposen és molt més subtil.
—La globalització, tot i ser una cosa inaprehensible, també provoca el rebuig de molts joves.
—Sí, però ningú no sap ben bé què és. Ara tot es mundialitza. El terror es mundialitza, tot es mundialitza. Ara molts alumnes estan molt capficats per la presa del teatre de Moscou amb hostatges. Jo penso que això és horrorós, però la destrucció del poble txetxè per l'Stalin va ser terrible. I no recordo que ni a Espanya el Partit Comunista ni aquí el PSUC protestessin per l'eliminació física de la meitat del poble txetxè. I aquells terroristes que van ocupar el teatre l'altre dia era gent jove desesperada, perquè tenien una germana violada, un pare assassinat o una àvia esbotzada pels russos. Grozni està més destrossat que Kandahar. És com Gernika després de passar en Franco i els seus amics per allà. L'escàndol és Txetxènia i, després, el teatre. Però a la gent jove li diuen: l'escàndol és el teatre i, després, Txetxènia. Es el món a l'inrevés, un món de follia. Ho tenim fotut.
—Quin diagnòstic féu a La societat catalana dels moviments socials a Catalunya?
—En el moment en què les ideologies fan fallida o han traït els seus ideals originals és comprensible que el gran dipòsit d'altruisme es dirigeixi cap a la consecució de resultats immediats. La gent vol aconseguir la protecció dels Aiguamolls de l'Empordà o l'Albufera de València i veure resultats. Tampoc no dic que, en dos dies, puguis salvar, per exemple, l'Albufera, perquè la pressió de les immobiliàries és forta i a València no hi ha un govern patriòtic que faci una llei per protegir absolutament tot l'espai.
—I a Catalunya no passa això?
—El Govern d'aquí és més nacionalista que no pas patriòtic. Com a bon republicà, jo distingeixo entre el patriotisme, que és una virtut cívica pràctica, que es demostra actuant, i el nacionalisme. Tu pots ser nacionalista i terrorista, per exemple. El problema és que es tergiversa, i el patriotisme es confon amb el patrioterisme. Això és una altra cosa.
—El jovent també s'organitza en organitzacions no governamentals (ONG).
—Comprenc que les ONG tinguin atractiu. És normal que la gent s'especialitzi per intentar, com Amnistia Internacional, que no torturin la gent. Si aconsegueixes que no lapidin una persona, com a Nigèria, ja ha valgut la pena. Mentre alguns es fan d'un partit polític i volen canviar el món, els altres posem un pegat. Es pot matisar, però l'avantatge d'aquests moviments és que no et deixen ser cínic. L'horrorós segle XX ha deixat tres grans moviments molt interessants: l'ecologisme, el pacifisme i el feminisme. No hi ha raons per desesperar. Els joves poden militar en aquests moviments i ho fan. Potser no encaixa dins dels esquemes polítics que hem heretat? Potser. Però això és una altra qüestió.
—Potser la democràcia no sap reajustar- se als canvis de la societat?
—La democràcia és prou àgil. Es el sistema menys dolent que tenim i ser massa cínic amb aquest no és bo. Molta gent no veu que alguns països, com els Estats Units, són més democràtics que no sembla. Ara hi ha milers de nord-americans mobilitzats per frenar la guerra que Bush vol perpetrar contra l'Iraq. A la premsa n'ha sortit poca cosa, però el moviment és fort. Gràcies a la democràcia, poden estar contra Bush i no els portaran a presó ni els deportaran a Sibèria per això.