Entrevista

Francesc de Carreras: “M’ha sorprès la prepotència d’Albert Rivera els últims mesos”

El catedràtic de Dret Constitucional Francesc de Carreras i Serra (Barcelona, 1943) ha estat una de les baixes més sensibles de Ciutadans. No debades, va ser un dels cervells del partit taronja durant la seua fundació i ara discrepa d’Albert Rivera per la seua línia prioritària de pactes amb la dreta i l’extrema dreta. Parlem amb ell de l’actualitat política i de tot el que està per vindre.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

-Vostè té la sensació que actualment influeix tant com influïa abans en l’opinió pública?

-No ho sé. Mai no ho he pensat ni tinc instruments per saber-ho.

-Ho dic perquè van ser molts els membres de Ciutadans que van deixar el partit els darrers mesos, però el seu cas va tindre un ressò especial.

-No ho sé. Potser ha tingut més transcendència la marxa de gent de la direcció del partit. Jo en vaig ser un dels 15 fundadors, però gairebé cap de nosaltres es va fer del partit.

-En algun moment va pensar que Albert Rivera faria un gir d’última hora i facilitaria una investidura de Pedro Sánchez?

-Jo pensava que, en tot cas, aquest gir el faria abans. Ell va fer una campanya dient que no pactaria amb Pedro Sánchez. Crec que va ser un error. No es poden posar vetos a partits propers en un sistema parlamentari de govern. Crec que va ser una imprudència. Després, quan Ciutadans era l’únic partit que podia formar part del Govern amb el PSOE, quan abans tres anys abans havien elaborat un pla de govern conjunt, no fer-ho ara no tenia massa explicacions. Més encara quan formar govern és una obligació política. Rebutjar aquesta possibilitat sense ni tan sols anar a les entrevistes que li proposava Pedro Sánchez em va semblar que responia a la mala orientació de Ciutadans, que havia de ser un partit que contribuís a garantir majories polítiques a Madrid que no fossin de Podem, dels independentistes o de Vox. La majoria d’espanyols ha votat una majoria amplíssima de tres partits centrals, que són el PSOE, el PP i Ciutadans. I, en canvi, no han assolit un pacte. Crec que és un greu error.

-I veu Rivera capaç de fer aquest gir després de l’escenari polític que deixe el proper 10 de novembre?

-No ho sé. No tinc cap notícia que hagi canviat la situació. Només que, 24 hores abans d’acabar el termini, Rivera va fer un suggeriment a Sánchez no sé ben bé amb quina motivació.

-Sap a qui votarà vostè en les pròximes eleccions?

-[riu] La veritat és que no ho sé.

-Creu, com Sánchez i els seus assessors, que aquestes noves eleccions beneficiaran al PSOE?

-Tendeixo a pensar que sí. Però en unes eleccions mai no se sap i, a més, s’haurà de veure quin espai ocupa la candidatura d’Íñigo Errejón i quants seguidors pot tenir. Crec que Errejón no només traurà vots a Podem, sinó també al PSOE, i que fins i tot mobilitzarà el vot d’alguns abstencionistes. En tot cas, Errejón no és una bona notícia per al PSOE.

-Els vots que es preveu que perdrà Ciutadans segons les enquestes beneficiaran més al PSOE o al PP, principalment?

-Crec que, a nivell d’Espanya, aquests vots beneficiaran, aproximadament, en un 60% al PP i en un 40% al PSOE. Això dels que aniran a votar, és clar, perquè hi haurà molts altres que van votar a Ciutadans el 28 d’abril i que ara s’abstindran.

-Parlem ara un poc de la seua trajectòria. Durant el franquisme va militar al PSUC i el 1996 va impulsar el Foro Babel. Posteriorment fundaria Ciutadans. No ha estat l’únic que ha seguit aquesta evolució política. Com es passa de militar en el comunisme a fundar un partit neoliberal?

-Han passat unes quantes dècades. Jo vaig començar a fer política durant la universitat com a estudiant l’any 1960. La immensa majoria del PSUC no érem partidaris de la URSS. El que ens agradava, més aviat, era el Partit Comunista Italià. Vaig estar allà fins que es va fundar Iniciativa (1987). Per què? Perquè jo vaig veure des de l’any 1980, des que Jordi Pujol va ser triat president de la Generalitat, que la deriva nacionalista a Catalunya era extremadament perillosa. El nacionalisme és una creença, una fe bastant incompatible amb una democràcia liberal. No és una idea. Per tant, quan el PSUC es va ajuntar amb Nacionalistes d’Esquerra i amb polítics independents, tots ells nacionalistes, que va ser quan van fer Iniciativa, jo vaig dir que em donava de baixa. L’hegemonia de l’esquerra, a més, l’havia guanyat el PSOE a Espanya i el PSC a Catalunya, en aquest últim cas quan se celebraven eleccions generals i municipals. Aleshores, la meva principal preocupació era que a Catalunya hi havia una ideologia imposada des de la societat, des dels mitjans de comunicació i des de la cultura. Una ideologia nacionalista promoguda des de la Generalitat. Per tant, com que això em preocupava, vaig participar activament en els dos manifestos del Foro Babel els anys 1997 i 1998. I ja després amb el tripartit (2003), quan vam veure que el PSC pactava amb Esquerra Republicana, vam impulsar un manifest expressant que potser calia fer un nou partit a Catalunya. D’allà va sortir Ciutadans. Amb tot això, jo als anys seixanta i setanta ja pensava que el socialisme revolucionari no tenia res a fer. El camí era el de la democràcia. Als països del tercer món, en canvi, sí que creia que calia el socialisme revolucionari. L’exemple màxim era Cuba, però llavors ja es va veure que Cuba no tenia solució. Després hi havia Nicaragua, on vaig anar el 1991 a fer un curs. Vaig arribar sandinista i en una setmana em vaig fer antisandinista. Era una corrupció absoluta. Tampoc no tenia sentit, allò. I vaig reflexionar. Als anys noranta vam veure també que l’economia de mercat era més eficaç i eficient que l’economia planificada i intervinguda. El fracàs del primer govern de François Mitterrand a França el 1981 també ho va fer evident. Calia traure’n conseqüències. Les meves idees les baso en dos principis que no han canviat: la llibertat i la igualtat. Però sí que han canviat determinats enfocaments que estan reflectits, suposo, en els meus articles.

-De tota manera, vostè es continua considerant d’esquerres?

-Començo a pensar que aquesta divisió d’esquerres i dretes està molt bé, però que les persones adultes hem de començar a pensar en altres esquemes. Hi ha qüestions de les esquerres que han de ser assumides -i comencen a ser-ho- per tothom: l’ecologia, el feminisme, la igualtat de la dona, etc. Per tant, les diferències en aspectes puntuals hi són. Però tampoc no estic segur si alguns posicionaments que s’adjudiquen a l’esquerra tenen el seu origen, precisament, en l’esquerra. En aquest aspecte, recomano el llibre que va publicar l’any passat Félix Ovejero, La deriva reaccionaria de la izquierda, on ens explica molt bé aquesta devaluació de l’eix establert mentalment de dreta i esquerra.

-Amb tots els posicionaments que vostè defensa, no es considera nacionalista espanyol?

-És clar que no.

-I entén que li diguen que vostè se sent tant espanyol com altra gent se sent catalana?

-Jo em sento ésser humà. Això ho va dir el Joan Maragall fa més de 100 anys. “Em sento barceloní, català, espanyol i europeu però, per sobre de tot, em sento ésser humà”. M’identifico amb aquestes paraules des que era jove. Havent crescut en un ambient familiar procliu, més o menys, al nacionalisme, no m’he sentit mai nacionalista. Quan era molt jove, un estiu em vaig llegir La nacionalitat catalana, d’Enric Prat de la Riba. Devia tenir 15 anys. Em va entusiasmar. Però de seguida vaig veure que allò no conciliava amb altres llibres que llegia sobre democràcia. Per tant, mai no m’he considerat nacionalista.

-Entre els qui van fundar el partit hi havia personatges polèmics com Arcadi Espada o Albert Boadella. Manté relació amb ells?

-No els veig quasi mai. Si me’ls trobo, els saludo, però no tinc una especial relació amb ells. Això no vol dir que no tingui amistat. En un moment donat vam iniciar això de Ciutadans junts, però després cadascú va fer la seva vida.

-S’identifica, en tot cas, amb les manifestacions polèmiques que ha protagonitzat darrerament Arcadi Espada?

-A vegades llegeixo articles seus a El Mundo i hi puc estar d’acord, en desacord o mostrar-me indiferent. En moltes coses, segurament, coincidim.

-Recentment, algú de Ciutadans li va demanar que no marxara del partit o li ha dit recentment que torne?

-No. Cap de les dues coses. Per ser clars: jo vaig estar molt actiu a Ciutadans fins el seu primer congrés. I he de dir que no he sigut mai conseller d’Albert Rivera. Sempre el vaig defensar. Al principi és cert que jo tenia un cert predicament entre les bases. Però des de llavors no he tingut cap activitat ni càrrec al si del partit. Si algú em demanava que anés a un acte, hi anava. Si em demanaven que fes una conferència, la feia. Com a molt una vegada a l’any, cal dir. I ara feia quatre o cinc anys que no parlava del partit. Per tant, jo era un cotitzant, pagava la meva quota mensual al partit, però no hi tenia cap activitat. Si me’n vaig donar de baixa és perquè no compartia la tàctica ni l’estratègia, i considerava que alguns dels seus principis estaven en qüestió.

-Què li ha passat, segons vostè, a Albert Rivera per passar d’intentar investir Pedro Sánchez el 2016 a negar-s’hi absolutament tres anys després, quan tots dos sumaven majoria i quan era factible explorar un govern de coalició si Rivera ho haguera proposat?

-És la diferència estratègica que dic. De pensar que Ciutadans podia ser un partit central i pactar amb PP o PSOE, ara Rivera creu que només encapçalant una ala, la del PP o la del PSOE, es pot ser eficaç governant aquest país. Jo no participo d’això. Crec que en un sistema parlamentari com el nostre estàvem acostumats que ens governessin dos partits que més o menys s’alternaven amb ajuts puntuals d’altres formacions. I ara hem passat a tenir quatre partits. Amb quatre partits mai no tornarem a tenir majories absolutes. Si a més, amb Vox i Errejón, ara són sis partits, encara menys. Això es clarificarà una mica els propers mesos, però no hi tornarà a haver un govern amb la majoria parlamentària de Mariano Rajoy, de José Luis Rodríguez Zapatero, de José María Aznar o de Felipe González. Es donaran resultats com els que han sortit fins ara. I per tant, el 10 de novembre la situació de bloqueig no canviarà tant. Per això, tots els partits han d’estar disposats a pactar. Aquesta ha estat una ocasió desaprofitada per Albert Rivera.

-Vostè que coneix Albert Rivera des de fa temps, pensa que ha canviat molt des del 2006, quan va fundar Ciutadans, fins ara?

-Penso que l’Albert té unes condicions polítiques excepcionals. Si existeix Ciutadans tal com s’ha anat configurant des de 2006 és gràcies a la personalitat d’Albert Rivera. És un polític nat, té condicions de líder, és molt hàbil en les relacions personals. I els últims mesos m’ha sorprès d’ell una certa prepotència, com si fos el líder del primer partit d’Espanya, parlant amb to despectiu dels altres. He notat un canvi en la seva manera personal de fer política. A què és degut? No ho sé. Les persones canvien. Cal esperar que torni a canviar per ser com era abans, un líder extraordinari i amb idees clares, que és el que el va conduir a l’èxit.

-Què pensa dels actes que convoca Ciutadans a llocs com ara Vic, Renteria o Alsasua?

-Serveixen per demostrar que a Vic, Renteria i Alsasua hi ha grups que són antidemocràtics i que no admeten que hi pugui anar la gent de Ciutadans. Crec que és una bona manera de desemmascarar actituds antidemocràtiques de sectors nacionalistes tant a Catalunya com a Euskadi.

-Diria vostè el mateix si la CUP convocara una manifestació al passeig de la Castellana?

-Ho veuria perfecte. A Madrid hi va haver fa poc una manifestació d’independentistes que va acabar a la plaça de Cibeles. Aquell dia, al centre de Madrid es parlava català i ningú no els va dir res. Van ser benvinguts per tothom. Afortunadament no hi va haver cap reacció contrària. De fet, jo no veig a Espanya cap reacció contra Catalunya. Una altra cosa és que diguin que s’equivoquen els qui volen la independència. Madrid, a més, és una ciutat on gairebé tothom ha viscut una part de la seva vida a Catalunya o que ho van fer els seus pares, o que tenen els fills, germans o cunyats a Catalunya... És gairebé impossible no trobar algú amb un lligam d’aquest tipus.

-Pensa que va ser bona decisió fer anar Inés Arrimadas del Parlament al Congrés dels diputats?

-Crec que això és bastant habitual en els partits, que els dirigents d’una certa vàlua passin d’un lloc a un altre. Crec que Ciutadans a Catalunya té, a més, gent bona com per substituir el paper que va fer Inés Arrimadas, que es va fer coneguda per la seva manera d’enfrontar-se al cop d’Estat del 2017.

-Aquestes actituds, de fet, semblen haver radicalitzat el partit. Diria que ara per ara Pablo Casado sembla un líder més moderat que Albert Rivera?

-No sé si moderat seria la paraula... El que crec és que el Casado, des de les passades eleccions, que no li van anar massa bé, pitjor fins i tot del que esperava, manté una actitud intel·ligent, discreta, gens detonant i moderada. Per tant, crec que ho està fent bastant bé. Almenys millor que Pedro Sánchez, que Albert Rivera i que Pablo Iglesias.

-Confia que algun dels nous partits puga desencallar la situació d’inestabilitat política a Espanya?

-La força dels nous partits ha baixat i s’ha vist una cosa de la qual jo estava convençut des de sempre: els partits són els partits i no hi ha nous i vells, sinó bons i dolents. Sí que veig en els partits, en els nous i en els vells, que el sistema de primàries provoca una pèrdua enorme de democràcia interna. S’estableix una relació entre el líder, el triat a les primàries, i les bases, que fa que desapareguin els òrgans intermedis. Ara, als partits hi ha menys democràcia de la que hi havia al PSOE clàssic de Felipe González o al PP d’Aznar. Per tant, crec que això és una cosa que hauríem de repensar. Les primàries són un instrument molt poc democràtic perquè introdueixen un element de democràcia directa en els partits que és molt dolent, com són dolents els referèndums i és molt millor la democràcia representativa. Els nous partits, i també els vells, que han adoptat això de les primàries -i és que en un moment donat es va fer creure que sense primàries no era possible fer un partit democràtic, un profundíssim error des del meu punt de vista- ara ho estan pagant. No pot ser que un líder prengui una decisió sense que hi hagi una discussió política real. Tots els debats estan condicionats pel temor a no figurar a les properes llistes electorals.

-Pel que fa a Catalunya, pensa que Esquerra Republicana, amb el seu gir pragmàtic, pot acabar sent un bon interlocutor del govern espanyol?

-Depèn de qui estigui al Govern espanyol i de l’actitud que tingui ERC.

-Posem per cas que al Govern espanyol hi ha Pedro Sánchez, que seria el més probable després del 10 de novembre.

-Fa un any semblava que hi havia bones relacions entre Sánchez i ERC. Que ERC era un partit moderat i volia deixar això de la independència per més endavant. Això pot ser creïble o no. ERC, entre altres virtuts, sempre n’ha tingut una: sempre ha sigut clar en les seves posicions. Contràriament a Convergència, ERC a principis dels noranta defensava la independència. I això no ho ha deixat de dir mai. Convergència sí que ha canviat. Ara canviarà ERC? Jo, de moment, no tinc proves que vulgui canviar. Al contrari. Qui va canviar de posició el 27 d’octubre de 2017 va ser Carles Puigdemont. La posició d’Oriol Junqueras era enviar-li gent a la plaça Sant Jaume perquè li digués botifler i traïdor. Per tant, tinc dubtes sobre l’actitud d’ERC. Però tant de bo, pel bé de la situació catalana, algú d’indubtable autoritat dins l’independentisme digui: «escolteu, soc independentista des de sempre i ho continuaré sent, però el 2012 vam emprendre un camí unilateral, de saltar-se la llei, la Constitució i l’Estatut que ha estat equivocat. Pensàvem que ens donarien suport arreu del món i no ha estat així, que hi hauria una majoria aclaparadora a Catalunya que no tenim»... És el moment de canviar. Això ha passat moltes vegades a la història, amb grans governants. Algú que digués això obriria una sortida. I si ho fes ERC seria el millor, perquè és el partit amb més credibilitat independentista. Des de sempre. I fins que ningú no digui una cosa així, no tindré cap esperança que ERC es converteixi en un partit moderat dins del nacionalisme.

-La seua posició hostil contra el nacionalisme i l’independentisme català és sobradament coneguda. Però quins pensa que han estat els errors de l’espanyolisme davant el catalanisme perquè l’independentisme haja experimentat aquest creixement els darrers anys?

-L’error bàsic, crec, ha estat la no presència del PSOE a Catalunya. El PSC és un partit, com s’ha vist, que a dintre seu tenia molts nacionalistes, com ara l’Ernest Maragall o el Ferran Mascarell, que ara estan a ERC i a Junts per Catalunya respectivament. I aquí hi ha hagut un acomplexament. Gent que no és nacionalista, com el Miquel Iceta, que crec que no ho és, s’acomplexa davant del nacionalisme. Aquest, penso, és el gran error des de fa molts anys, el fet de no haver-s’hi enfrontat. De tota manera, crec que la persona que tenia el projecte nacionalista i que el va posar des del primer moment en marxa des que va començar a governar va ser Jordi Pujol. I Pujol, l’any 1980 ja tenia la finalitat clara: que Catalunya havia de ser un Estat independent o, almenys, havia de tenir una posició molt diferent a la d’una comunitat autònoma. O fer de Catalunya allò que més es pogués semblar a un Estat. Per tant, els qui no són nacionalistes a Catalunya no han tingut un partit. Pujol va ser molt hàbil dient que el PP és un partit anticatalà i, per tant, són de dretes, fatxes i tot això. Això ho va vendre i molta gent a Catalunya s’ho va creure. Al contrari de la resta d’Espanya, on el PP és percebut com un partit conservador, democràtic i liberal. Això es va creure a Catalunya i el PSC va anar a remolc sempre de totes aquestes iniciatives pujolistes. L’última, per cert, no va ser protagonitzada per Pujol, sinó per Artur Mas i per Esquerra Republicana: el tripartit i l’Estatut de 2006.

-Creu que l’independentisme afluixarà en el to de les exigències els propers anys?

-No ho sé. Conec poc el món intern de l’independentisme. Crec que no és qüestió d’afluixar, sinó de veure si la població catalana diu: «escolti, aquesta via no té cap sentit, ja n’hi ha prou», i que en les eleccions perdin més del que perden ara. Hi ha un altre partit que confon absolutament, que són els comuns. Què volen i què no volen? Depèn del dia. Han afegit molta confusió en el mapa polític català. En el punt identitari, crec que els comuns pensen com els nacionalistes.

-Per últim, coneix alguna de les persones que estan empresonades?

-Conec molt el Jordi Sànchez. L’he tingut com a alumne i el considero un amic. I pel que fa als altres, alguna vegada he pogut saludar el Joaquim Forn i algú més. Dels processats conec molt al Santi Vila. Però sobretot conec molt al Jordi.

-Li sap greu la situació que estan passant?

-Home, és clar. Però a partir d’una edat tots som responsables dels nostres actes. El Jordi sempre ha estat una persona conseqüent. Quan el vaig conèixer, als anys vuitanta, ell ja estava a la Crida a la Solidaritat. Va començar a estudiar ciències polítiques l’any 1987. Jo era professor de dret constitucional i el tenia a classe. Sempre hem sigut amics. I és clar que em sap greu. És evident. Ell té els seus ideals i si això el porta a vulnerar les lleis de manera continuada, li pot acabar passant això. Em sento responsable. Potser vaig ser un mal professor de dret constitucional per ell.

-I per acabar, tot i que ha marxat de Ciutadans, té l’expectativa de continuar influint políticament al si de la societat o en algun partit en concret?

-No. Penso seguir fent articles d’opinió. En faig més d’un a la setmana des de fa vint anys. Si des d’ahí es pot influir... Però no més enllà.

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.