Entrevista

Gerardo Pisarello: "En cap moment no hi va haver una negociació real ni sincera"

Gerardo Pisarello Prados (Tucumán, Argentina, 1970) ha estat secretari primer de la Mesa del Congrés des de les eleccions del 28 d’abril fins la dissolució del Congrés, després que Pedro Sánchez no aconseguira sumar suports per ser investit. Abans, Pisarello va ser primer tinent d’alcalde de l’Ajuntament de Barcelona durant el primer mandat d’Ada Colau. Analitzem amb ell l’actualitat política, condicionada per les quartes eleccions generals en quatre anys, que se celebraran el pròxim 10 de novembre.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

-Li ha durat poc l'estada al Congrés dels Diputats...

-Ha estat una legislatura molt més curta del que nosaltres desitjàvem. Després de les eleccions del 28 d’abril pensàvem que es donaven totes les condicions perquè hi hagués, per primera vegada des de la Segona República, un govern d’esquerres, un govern progressista que pogués ser una referència a Europa. Malauradament, hem vist que pel camí Pedro Sánchez va canviar d’opinió i va decidir que volia governar sol o canviar d’aliats, mirant més cap a Ciutadans.

-Contempla tornar-se a presentar a les llistes d’Unides Podem?

-Ara estem discutint què farem. La prioritat és tenir la màxima unitat possible, anar amb la màxima força possible i poder transmetre la idea que portem gent solvent, valenta i capaç de fer un contrapés al PSOE. Perquè el que ha quedat demostrat, i això serà la prioritat, és que només Unides Podem, En Comú Podem i les confluències són capaços de posar un contrapés progressista a un PSOE que estarà capficat, de manera errònia al meu parer, a tornar al bipartidisme a qualsevol preu.

-Què ha fallat, després del 28 d’abril?

-Crec que el 28 d’abril hi havia una sintonia molt important entre Pedro Sánchez i Pablo Iglesias. Fins i tot Sánchez va dir que ell només tenia paraules de gratitud per a Unides Podem i que veia perfectament viable un govern de coalició. Crec que després de les eleccions municipals i europees del 26 de maig, Sánchez, per pròpia iniciativa o potser influït pel seu grup d’assessors, va decidir que ell havia de tenir les mans lliures per governar. Que no volia dependre d’altres forces polítiques. I va canviar radicalment d’estratègia. A partir d’aquell moment, crec que no hi va haver cap voluntat sincera de negociar. Pedro Sánchez va decidir que en un horitzó de possible recessió econòmica li convenia més mirar cap a Ciutadans, que era el que li demanava la CEOE [Confederació Espanyola d'Organitzacions Empresarials] i la patronal. No volia quedar contaminat per la sentència sobre els presos catalans. I volia insistir en aquesta idea incomprensible que el tema de Catalunya és un problema intern dels catalans i no un problema per tot Espanya que només es resoldrà per la via política.

-En quin moment van començar a sospitar que Pedro Sánchez volia tornar a anar a eleccions?

-El vet de Pedro Sánchez a Pablo Iglesias va ser un moviment enormement agressiu i bastant incomprensible tenint en compte que nosaltres havíem facilitat una moció de censura que va fer possible que Sánchez arribés a la presidència i que ens havíem posat d’acord per tirar endavant els Pressupostos i altres mesures importants com ara la pujada del salari mínim o l’ampliació dels terminis de lloguer. I crec que vam fer el que no s’esperaven: ells pensaven que amb el vet tancarien la possibilitat d’un govern de coalició. Però quan Pablo Iglesias va fer el pas al costat, el PSOE va quedar desconcertat i es va veure obligat a oferir la possibilitat d’una participació en el Govern. Però aquella oferta no es va fer de manera sincera. Perquè es va intentar negociar en l’últim moment de manera totalment confusa. I amb la vicepresidenta Carmen Calvo fent filtracions falses. Allà es va veure que no hi havia una voluntat sincera de negociació, sinó més aviat un intent d’estigmatitzar i culpabilitzar Unides Podem per anar, directament, a unes eleccions que també afeblissin Ciutadans. A partir d’allà vam veure quina era la idea de fons de Pedro Sánchez, que era inconcebible, perquè no era la idea de molta gent del seu partit com ara Ximo Puig o Odón Elorza. Tampoc la de la gent que protagonitza governs de coalició a Navarra o Aragó. Però aquí veiem que la direcció del partit intenta fer un gir en la seva estratègia política que condueix directament a la convocatòria d’eleccions i que dona l’esquena a tota aquella gent que el 28 d’abril li cridava «con Rivera, no».

-Fins a quin punt Unides Podem és responsable d’aquesta situació?

-Les responsabilitats sempre són múltiples i crec que tots vam cometre errors en aquestes negociacions. Però la principal responsabilitat, sens dubte, és de Pedro Sánchez. I és que com dic, i s’ha demostrat, ell tenia una decisió presa que contradeia tot el que ell va manifestar el mes d’abril. Nosaltres vam cedir en moltíssims moments. I és cert que després de la investidura fallida del mes de juliol vam ampliar l’equip negociador, vam posar una proposta programàtica sobre la taula, vam dir que continuéssim negociant des d’on ho havíem deixat i que estàvem disposats a fer més renúncies... Però ja vam veure que tot això no va funcionar. Per tant, la sensació final és amarga. Creiem que és un fracàs per a tota aquella gent que volia una solució d’esquerres. Però s’està veient clarament que Pedro Sánchez ja tenia una decisió presa. Que pot tenir la seva racionalitat, però que no va ser sincera per part seva.

-Hi ha hagut penediment per no haver acceptat l’oferta plantejada al juliol d’una vicepresidència i tres ministris?

-Van ser dies molt confusos. Nosaltres portàvem dies demanant seure, intercanviar de manera sincera i honesta propostes de canvi. Havíem acceptat que Pablo Iglesias no fos al Govern. I el que va passar aquells dies, com va dir l’Enric Juliana, no va ser una negociació, va ser una prova d’estrès on circulaven versions molt contradictòries del que proposava el PSOE. I es produïen, no oblidem, filtracions falses sobre suposades exigències desproporcionades per part d’Unides Podem. El que passa és que després d’això hi havia moltes raons per ser pessimistes a l’hora de pensar en reconduir les negociacions. Però el cert és que la setmana següent a la de la investidura fallida es va anunciar un acord a Navarra que era molt més complicat perquè implicava els socialistes amb partits nacionalistes, sobiranistes i exigia l’abstenció d’EH Bildu. I el Partit Socialista ho va acceptar. Per tant, tots els impediments que es posaren sobre la taula -Pablo Iglesias, la qüestió catalana, etc.- es revelaven com a excuses falses que amagaven la intenció de fons: anar directament a eleccions.

-Però quina era la posició d’En Comú, partit integrat en el grup d’Unides Podem, respecte a la proposta de tres ministeris i una vicepresidència?

-Nosaltres sempre vam pensar que la pitjor alternativa era anar a eleccions i que, per tant, calia fer tot allò possible per evitar que això passés. Per tant, nosaltres sempre vam ser partidaris de posar les coses difícils al PSOE a l’hora de tenir arguments contra la possibilitat de la coalició. Però insisteixo: retrospectivament és molt difícil fer judicis de responsabilitats, perquè crec que, honestament, en cap moment hi va haver una negociació real i sincera. El que hi va haver era una autèntica prova d’estrès on s’amagava l’intent de desgastar l’adversari. I Pedro Sánchez ha pensat que aquest és un bon moment per mirar de reduir al màxim la presència d’Unides Podem com a força política a la seva esquerra.

-A Esquerra Unida estaven disposats a acceptar aquesta oferta i vostès mateixos, segons m’explica, ho contemplaven. Van ser Pablo Iglesias i Irene Montero els qui van impedir que es materialitzara l’oferta de tres ministeris i una vicepresidència?

-No... Jo crec que ara s’està dient molt sobre aquest moment com si hagués estat el moment decisiu. Jo dubto, sincerament, que hi hagués un marge de maniobra clar com per poder plantejar això. Les propostes no eren clares. Nosaltres veníem de moltes renúncies i el que no s’entén és que aquella proposta deixés d’estar sobre la taula a la setmana següent. Això ningú no ho entén. Quan tu negocies, fas una proposta que es pot acceptar o no a la primera. Però ningú no s’explica perquè no era possible parlar-ne una setmana més tard.

-A Esquerra Unida estaven disposats, fins i tot, a acceptar la investidura de Pedro Sánchez sense entrar al Consell de Ministres. La relació entre Pablo Iglesias i Alberto Garzón s’ha deteriorat?

-Bé, no... Crec que està claríssim que parlem d’un grup [Unides Podem] confederal, que té diferents integrants amb autonomia política i que, de vegades, els posicionaments poden ser diversos. I en aquest cas, els posicionaments de vegades eren diversos. Però ningú, ni tan sols Esquerra Unida, qüestionava la legitimitat de l’opció d’entrar en un govern de coalició. Malgrat que suggerissin altres alternatives, no qüestionaven aquesta opció totalment legítima quan tens quasi quatre milions de vots. I, sobretot, crec que és important que en tot moment es va veure que la unitat d’acció és important. Sempre es va votar igual, tenint consciència que l’única manera de fer un contrapès a l’estratègia del PSOE era la unitat d’acció. També s’ha de dir, a més, que les diferents sensibilitats que hi hagués al grup confederal no eren molt diferents de les que existien dins del PSOE, on era evident que hi havia ministres, dirigents territorials, alcaldes i presidents de comunitats autònomes que no eren partidaris de l’estratègia que s’estava seguint des de Moncloa.

-Des d’En Comú, com consideren que es va gestionar la qüestió catalana des dels líders d’Unides Podem durant les negociacions per investir Pedro Sánchez? En un moment donat van dir que deixarien en mans del PSOE la gestió d’aquest afer, tot i que Unides Podem arribara a entrar al Consell de Ministres.

-Nosaltres, un altre cop, intuíem que la qüestió catalana era una excusa més del PSOE. Els socialistes saben perfectament quin és el nostre posicionament, que no ha canviat mai. Ho sabien també el 28 d’abril. Per tant, intuíem que era una excusa i davant d’això, sense renunciar a les nostres posicions, nosaltres enteníem que la proposta principal havia de ser recuperar el diàleg. Una cosa tan simple com aquesta. I Sánchez ho va fer servir com a excusa un cop i un altre per evitar que es produís l’acord. Per nosaltres, això no tenia cap sentit. No oblidem que aquí a Catalunya, la primera persona que va parlar d’indults als presos independentistes va ser Miquel Iceta. Per tant, el mateix PSC havia mantingut moltes de les posicions que Pedro Sánchez va esgrimir com a excusa per no formar un govern de coalició. La meva impressió és que, pel que fa a Catalunya, això obeeix a un error de Pedro Sánchez, que és insistir en aquesta idea que la qüestió catalana és un problema d’un conflicte intern a Catalunya, que no és un problema espanyol. Ell insisteix en aquesta idea que crec que és profundament equivocada. Nosaltres sempre vam tenir la impressió que es feia servir com a excusa, que es pretenia escombrar sota la catifa la qüestió catalana i que Pedro Sánchez, el que volia, era allunyar-se el màxim possible de la sentència sobre els presos independentistes.

-Però en algun moment hi va haver discrepàncies des d’En Comú cap a Podem pel fet d'haver atorgat la responsabilitat d’aquesta qüestió al PSOE en cas d’una hipotètica entesa per governar conjuntament?

-La nostra impressió, i això no ve d’ara, és que Podem va tenir una posició molt valenta sobre la qüestió catalana tenint en compte que a Catalunya hi ha coses que tenen un consens important, com ara el dret a decidir o els elements d’arbitrarietat que van caracteritzar moltes fases del judici del Tribunal Suprem contra els líders independentistes. La veritat és que Podem va defensar, al conjunt d’Espanya i en condicions de molta dificultat, el que nosaltres defensàvem a Catalunya. Nosaltres vam veure que hi havia una postura força valent i moltes vegades contra els interessos electorals més immediats. Podem va estar a l’alçada política del que era la qüestió catalana en tot moment.

-En algun moment es van plantejar votar, des d’En Comú, en contra de la investidura de Pedro Sánchez si Ciutadans s’hagueren abstingut per afavorir-la? Iglesias va dir que mantindria l’abstenció si es donava aquest supòsit.

-Bé... El que passa és que Pedro Sánchez havia dit per activa i per passiva que no pensava presentar la seva investidura si no comptava amb els vots suficients. I va dir, també, que ell no acceptaria que aquest vot favorable fos a canvi de res. Per tant, ell mateix va tancar tota possibilitat de votar a favor de la seva investidura i així evitar unes eleccions que la majoria de la població no volia. Jo crec que, en el fons, la seva intenció era que Unides Podem no formés ni part del Govern ni pogués mantenir-se a l’oposició. El que Sánchez volia, i a nosaltres ens sembla inacceptable, és que li donéssim llum verda des d’una posició totalment subordinada per fer el que volgués sense cap garantia per tirar endavant les mesures que nosaltres consideràvem importants per millorar la vida de la gent. No es va deixar cap sortida per una investidura que garantís que es lluitaria contra l’alt preu del lloguer o contra les condicions de precarietat del mercat laboral.

-Pensa que Sánchez el 10 de novembre s’ho jugarà tot a una majoria amb Ciutadans o que preferirà un acord de governabilitat amb Unides Podem?

-Sánchez està enlluernat per l’eròtica del 35%. Els seus assessors el van convèncer que una tercera volta de les eleccions de l’abril i del maig al novembre li poden permetre assolir una majoria que li faci no dependre exclusivament ni d’Unides Podem ni tampoc de Ciutadans. I així poder governar amb la famosa geometria variable. Crec que aquesta aposta és d’un tacticisme enorme i ara està quedant en evidència. Li pot passar factura al PSOE. Aquests dies s’està detectant un malestar molt gran fins i tot entre votants del PSOE, perquè queda en evidència un moviment tàctic que és com jugar a la ruleta russa i que és molt poc autèntic. I demostra que desconeix que Europa ha canviat. Matteo Salvini va aspirar al mateix i va quedar enfonsat. Li va passar el mateix a Matteo Renzi, també a Itàlia. Li acaba de passar a Benjamin Netanyahu a Israel... El fet de no reconèixer que el bipartidisme no tornarà mai més i que cal assumir que la societat és plural, que el multipartidisme és una realitat i que ha de poder arribar a acords amb posicionaments i idees noves, això el pot portar a la perdició i pot pagar un preu molt alt.

-Amb la repetició electoral, pensa Sánchez intenta, de passada, afeblir Junts per Catalunya i que Esquerra Republicana s’erigisca en l’interlocutor gairebé únic amb el Govern espanyol?

-Honestament, el que ha fet Sánchez amb la seva decisió és posar en risc el Partit dels Socialistes de Catalunya. Perquè no m’imagino quin serà el discurs que farà Miquel Iceta a partir d’ara. No me l’imagino, a Iceta, que en el seu moment va defensar els indults, subscrivint aquesta resposta de Pedro Sánchez a Albert Rivera dient que, pel que fa al 155 i a Catalunya, ell comparteix totes les exigències de Ciutadans. Crec que això serà un problema per al PSC. I pel que fa a les polítiques socials i d’esquerres, aquesta imatge que Sánchez va interpel·lar i flirtejar de manera reiterada amb Partit Popular i Ciutadans, crec que al PSC el posarà en un problema molt greu. Perquè tant les propostes socioeconòmiques com les territorials deixaran els socialistes en una posició molt difícil a Catalunya.

-I pel que fa a Unides Podem? Tenen por que el 10-N obtinguen encara menys diputats que el 28 d’abril? Llavors ja van patir una davallada important.

-Això s’haurà de veure. Sens dubte, si l’abstenció és molt alta, això podria afectar als nostres resultats. Però el que estem veient és que hi ha una part important del malestar social que també s’està adreçant al Govern, perquè tenia la principal responsabilitat d’arribar a un acord i ara es veu amb claredat que aquest no era el seu objectiu. Davant d’això, nosaltres el que podem fer és, amb molta humilitat i modèstia, mostrar que som l’única força política capaç de fer contrapès al PSOE, d’evitar un retorn al vell bipartidisme i de forçar a fer acords progressistes i de diàleg pel que fa a la qüestió catalana. Crec que s’ha exagerat molt sobre la suposada manca de química o sobre la personalitat de Pablo Iglesias i de Pedro Sánchez. Això evidentment té un paper, no dic que no el tingui. Però la dificultat per arribar a acords també té a veure amb els objectius polítics de cada partit i amb la força que tinguis. I per evitar que el PSOE miri cap a Ciutadans o cap al PP, això no depèn tant de la química personal, que és variable, sinó de la força política per condicionar el PSOE. Hem de demostrar a la gent que som l’única força capaç d’evitar el retorn al bipartidisme i, alhora, fer de contrapés al PSOE perquè es facin polítiques progressistes i de diàleg.

-Canviant de tema, quina hauria de ser, segons Gerardo Pisarello, la resposta a una previsible sentència condemnatòria del Tribunal Suprem?

-Nosaltres hem dit per activa i per passiva que si hi ha condemnes per rebel·lió o sedició intentant sostenir que a Catalunya es va produir violència, això seria una aberració. No només ho diem nosaltres: ho diuen juristes i penalistes de distintes orientacions polítiques, no necessàriament independentistes. Creiem que si la sentència va per aquí, hi haurà una reacció social que l’han de decidir les entitats socials i la mateixa societat civil. I després hi ha d’haver una resposta institucional. En el nostre cas, aquesta ha d’anar adreçada a intentar que una eventual sentència arbitrària es pugui revertir a través del Codi Penal, bé a través de la via de l’indult, de l’amnistia... La fórmula concreta l’hem de decidir, però tenim clar que si la sentència pretén demostrar que a Catalunya hi va haver violència, seria una aberració. I aquí hauríem de buscar la manera de sortir d’aquest escenari.

-El president del Parlament, Roger Torrent, va suggerir la possibilitat d’un govern de concentració com a possible resposta institucional. Seria aquesta una bona opció?

-Creiem que no és una solució. La proposta del govern de concentració no és una resposta a la sentència, sinó la constatació que el Govern Torra-Aragonès no té direcció política, no està impulsant cap política concreta per sortir de la situació actual. Creiem que l’única manera de poder impulsar un front que afavoreixi la llibertat de les persones empresonades es fa mostrant també la voluntat real de revertir les retallades que s’han produït en els darrers temps i de tenir un govern fort a Catalunya que torni a prestigiar la Generalitat i les seves decisions d’autogovern. La proposta de govern de concentració creiem que no va en aquesta direcció.

-Per últim, pel que fa a Barcelona, vostè va ser primer tinent d’alcalde durant l’anterior legislatura municipal. Quina relació manté amb Ada Colau?

-Ada Colau és el cap visible del que és el nostre espai polític, la principal figura. És una amiga en termes personals. Vaig ser durant quatre anys el seu primer tinent d’alcalde a l’Ajuntament de Barcelona i el que fins ara he intentat és portar aquesta veu municipalista, catalanista i republicana al Congrés dels Diputats. Ara hem de veure com aconseguim que aquest projecte es mantingui viu.

-Troba a faltar l’Ajuntament?

-El municipalisme és la millor escola de democràcia. És una escola política per la qual tots els servidors públics haurien de passar. És d’una intensitat enorme. Jo estic profundament orgullós i agraït a la ciutadania de Barcelona, que em va permetre tenir aquesta experiència. Però també crec que és important poder donar aquesta batalla des d’altres llocs. El Congrés dels Diputats és un lloc important, perquè nosaltres hem patit durant molt de temps el que comportava tenir un govern com el del Partit Popular que anava contra el municipalisme i l’autonomia local. Per tant, és important ser-hi allà. Però també és molt important -encara més, és decisiu- el que passi fora de les institucions, el que faci la societat civil organitzada. Des d’aquest punt de vista em sento un mestre. He sigut professor tota la vida, i m’enyoro aquesta feina. Perquè és cert que la política immediata moltes vegades no et deixa tenir mirada llarga, pensar ni escriure. Jo valoro molt el món de les idees i de la pedagogia i no tindria cap problema a tornar-hi.

-Com va gestionar l’entesa entre Ada Colau i el PSC per governar Barcelona gràcies al vot favorable de Manuel Valls?

-Va ser incòmode. No em va agradar que arribéssim a aquella situació. Soc una persona de conviccions republicanes i el meu desig era poder tenir un Govern clarament d’esquerres i republicà amb les seves conviccions. Crec que aquí tots ens vam equivocar. En el cas d’Esquerra Republicana no es van fer les coses bé ni van construir les complicitats perquè això fos possible. Però crec que també era important, davant el que estava passant a Andalusia, amb la irrupció de les tres dretes, amb el que ha passat a Madrid, on veiem la tragèdia que suposa tenir allà governant el Partit Popular, Ciutadans i Vox, em semblava que era molt important que Barcelona pogués ser una trinxera de valors democràtics i progressistes. De cara al futur no només no podem renunciar a l’entesa entre les forces sobiranistes, d’esquerres i republicanes, sinó que hem de fer tot el possible perquè aquesta entesa es pugui concretar en el futur.

-Per tant, pensa que el pacte amb el d’Ada Colau amb Jaume Collboni va ser un error?

-No. El que dic és que el que a mi m’hagués agradat és un acord que tingués un pes republicà i d’esquerres molt més fort. I a això no només no renunciem, sinó que lluitarem perquè això sigui possible. Crec que és el que necessita Barcelona, el que necessita Catalunya i un element que podria esperonar al canvi a la resta d’Espanya.

-Per acabar, com ha viscut l’anomenada «crisi de seguretat» a Barcelona?

-Crec que, evidentment, és innegable que a Barcelona, com a qualsevol gran ciutat, hi ha problemes de seguretat. Però és fals que hi hagi una crisi tal com la han plantejat alguns grups polítics i alguns grups mediàtics. Evidentment, qualsevol persona que conegui Europa o el món sap que Barcelona és una ciutat força segura. Dit això, no m’agrada escoltar persones, fins i tot del govern de la ciutat, que miren de suggerir que això es ressol amb mà dura contra els col·lectius més vulnerables. No m’agrada gens això. I per això em sembla tan important que la mateixa alcaldessa hagi sortit a explicar quina és la política de l’Ajuntament de Barcelona, que continua pensant que la qüestió de seguretat també té a veure, i de manera molt important, amb eradicar la precarietat de la gent, garantir drets socials bàsics... El pitjor que podem fer és cedir davant els discursos del populisme punitiu que pretenen culpabilitzar els migrants, els manters i els col·lectius vulnerables en general quan les causes de fons que produeixen la inseguretat a la ciutat tenen a veure amb altres actors, com ara els que generen l’especulació i els que precaritzen la vida de la gent dia a dia.

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.