Entrevista

«Els pressupostos de 2020 seran l’inici de la reversió de les retallades»

La llengua, el finançament, la lluita contra la segregació escolar o les condicions laborals dels docents són alguns dels debats més encesos de l’actual sistema educatiu català. De tot plegat en parlem amb Josep Bargalló (ERC), conseller d’Educació de la Generalitat de Catalunya.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

Què n’espera, del curs que comença?

­—Al sistema de l’ensenyament reglat hi haurà tres mil alumnes menys. Deu mil menys d’infantil i primària i set mil més de secundària. En el global del sistema tindrem menys alumnes i més professors. També tindrem algunes novetats. Com algunes noves modalitats de batxillerat que comencem a tirar endavant. Tenim un problema greu que són els pressupostos prorrogats. Tots els elements de treball per la millora del sistema, com la lluita contra la segregació i l’equitat, necessita uns millors pressupostos. Ara no tenim pressupostos. Per posar un exemple, tenim el mateix pressupost que el 2017, però tenim uns tres mil sis-cents professors que hem de pagar amb els mateixos diners. En conseqüència, tot allò que havíem de desenvolupar de l’escola inclusiva no ho hem pogut fer. Alguns elements consubstancials, com la formació del professorat o la reversió de les retallades, no es podran dur a terme. Aquí sí que estem en una situació pressupostària que és límit. No podem tenir un any més de pressupostos prorrogats.

—Això vol dir que estem lluny d’arribar al 6% del pressupost en ensenyament que marcava la LEC?

—És evident. Podríem tenir una discussió sobre el tant per cent que cal, però n’estem lluny. Però, insisteixo, més que tant per cent, el que necessitem són uns pressupostos que ens permetin començar a fer revertir les retallades. No totes, perquè n’hi va haver moltes i en un any no podrem. També els necessitem per tornar a situar la Generalitat en el cofinançament de les llars d’infants. Necessitem desenvolupar l’escola inclusiva, això vol dir més professorat, però també més personal tècnic docent. També hem de retornar a una formació del professorat potent. Per això calen uns nous pressupostos i millors. A vegades, l’obsessió dels percentatges et pot traumatitzar abans d’arribar-hi o pots descobrir, un cop hi arribes, que és insuficient.

—La contenció de la despesa que està tirant endavant la Generalitat va en contra d’això?

—Això és puntual. A nosaltres, com a Departament d’Ensenyament, ens afecta molt relativament. El Departament d’Educació no té cap empresa pública i no afecta la contractació del professorat necessari. En el moment de control de despesa, nosaltres podem contractar 670 professors més. Sí que haurem de contenir despesa en elements col·laterals.

—Deia que no és molt fan dels percentatges. Però el cert és que el projecte de pressupostos de 2019 quedava molt lluny també del 6% i d’augmentar respecte al que havia estat l’any 2010 o 2011.

—El projecte de pressupostos de 2019 situava la despesa a nivells de 2010 o 2011 i el Departament d’Educació és el que més creixia proporcionalment. De fet, no podem oblidar que venim d’uns pressupostos de la Generalitat situats en un mal finançament per part de l’Estat i un desequilibri de la balança fiscal. Els pressupostos són un reflex del mal finançament per part de l’Estat. A més, provenim d’unes retallades molt fortes. Tot i aquests dos contextos, ens situàvem en nivells de despesa previs a la crisi. Els pressupostos de 2020 han de ser encara millors perquè creixerem més que el que creixíem el 2019. Ho fem perquè inclouen els 3.600 professors que tenim des de 2017. Encara tindrem, però, uns pressupostos insuficients. Els pressupostos de 2020 seran l’inici de la reversió de les retallades.

—Vista la importància que tenen uns nous pressupostos per al Departament, creu que per aprovar-los caldria cercar aliances fora dels marges habituals?

—Hem de tenir pressupost. En l’actual context significa l’acord amb algun partit que no forma part del Govern. Els aliats lògics són la CUP i els comuns. Et pots plantejar acords amb els socialistes si són impossibles amb la CUP i els comuns. No n’hi ha més.

—Vostè sempre s’ha reconegut com a defensor de l’escola pública. Creu que Catalunya ha de caminar cap a un ensenyament obligatori 100% públic?

—Catalunya ha de caminar cap a un ensenyament on tots els centres que rebin diners públics, treballin, formin i actuïn des de criteris públics. Més que la importància de qui n’és el titular, la importància són els criteris de sistema públic que s’exigeixin a tots els centres que reben diners públics. Vol dir que els processos de matriculació, els sistemes d’aprenentatge, la relació amb les famílies o el cost de la plaça, en tots els centres que reben diners públic s’ha de fer des d’un criteri públic. Això és el que treballarem durant aquest curs amb dos decrets nous, el d’admissió i el de concerts educatius. Deixaran molt clar allò que la nostra legislació ja diu. No hi pot haver discriminació ni segregació. Aquí és on hem d’anar ja. La titularitat és una discussió més a llarg termini i el debat és més profund i més llarg.

—Això equipara la concertada a la pública?

—No. Simplement dic que els centres sostinguts amb diners públics han d’actuar amb criteris públics. Si algú ho vol fer amb criteris privats, no pot actuar amb diners públics.

—Darrerament s’ha parlat molt de la llei de contractes i serveis a les persones. La llei en si, diuen vostès, no comporta l’externalització de cap servei. Sí que hi ha, però, un seguit de serveis educatius que la llei recull que es podrien prestar d’aquesta manera. Hi ha intenció d’externalitzar serveis com l’ensenyament preescolar, l’educació especial o l’educació d’adults?

—No. Qui ho digui menteix. Qui ho sostingui fa demagògia. El Departament no té la mínima voluntat d’externalitzar les llars d’infants, el Departament continuarà mantenint els centres d’adults. El Departament no externalitzarà cap dels seus serveis. El Departament té la voluntat absoluta de mantenir la titularitat pública de tots els seus serveis. Vull recordar una cosa: el pas que hem fet, recentment, és aprovar el decret llei de canvi de titularitat. Per tant, la voluntat del Departament és assumir amb titularitat pública serveis que ara es puguin donar amb titularitats privades. A l’inrevés, no.

Josep Bargalló / Sira Esclasans

—Una informació d’eldiario.es revelava que dues de cada tres escoles catalanes públiques doblaven en migrants escolaritzats els centres concertats més propers. S’està treballant per fer front a això?

—És una dada que depèn de quines zones. El decret que estem preparant d’admissió d’alumnes marcarà les bases perquè en un mateix territori, tots els centres mantinguts amb fons públics, tinguin els mateixos criteris de matriculació. En conseqüència, tots els centres sostinguts amb fons públics d’un mateix territori acollirien un percentatge d’alumnes equivalent al que hi ha en aquell territori. El que nosaltres no farem és modificar la segregació que té un territori. No podem admetre que en un mateix territori hi hagi centres que assumeixin un nombre superior d’alumnes de classes socials desafavorides o d’origen estranger. Aquí hi ha alguns centres públics que assumeixen d’una manera inferior alumnes de realitat socioeconòmica desafavorida que d’altres i més centres concertats que fan això també. Però hi ha llocs on no passa. A Barcelona ciutat hi ha centres concertats que assumeixen el mateix que centres públics. I centres públics que assumeixen menys que el públic del costat. Aquest any, a través del pacte contra la segregació, s’han posat eines per pal·liar-ho.

—Quin percentatge de persones migrants hi hauria d’haver als centres?

—El mateix que hi ha al seu entorn. La societat no pot pretendre que un centre públic de Pedralbes tingui el mateix perfil social que un de Ciutat Meridiana. El perfil de ciutadà és diferent. Els centres de Ciutat Meridiana han de tenir el mateix perfil que els habitants del seu barri. L’escola no variarà l’entorn social on està immersa. Ha de servir per aconseguir una formació dels joves que després aconsegueixin la transformació de barri. No hi ha dreceres màgiques.

—Això comporta limitar la capacitat d’elecció de centre de les famílies?

—No és el dret d’elecció de “amb qui estudia el meu fill o filla”, és el dret a l’elecció de com estudien. Aquest dret no és superior a l’equitat. No és superior a la contribució a la justícia social. Aquest dret no ha de servir per fer centres elitistes.

—Hi ha qui diu que el fet que hi hagi centres que s’identifiquin com a escoles innovadores, com Escola Nova XXI, fa que certes famílies hi vulguin anar més. Això és un problema per a la segregació?

—Hi ha coses que diuen gent de fora del sistema educatiu i que el desconeixen. De xarxes de millora i innovació el Departament en té moltes i fa anys que funcionen. Hi ha un error d’entendre que només una, dues o tres xarxes innoven. El Departament en té una quinzena. A més n’hi ha d’altres de moviments... La nostra voluntat és que tots els centres pertanyin a una xarxa. En aquests moments són una minoria els que no hi són. L’error és dir que només són innovadors els d’una xarxa. No! D’innovadors en són tots els centres que aposten per la millora. Hi ha una altra fal·làcia que diu que els centres que innoven són els que no acullen persones socialment desafavorides. És mentida. Si repassem els premis del Mobile World Congres d’Innovació digital, van guanyar escoles de màxima complexitat. Algunes de barris amb molta migració. També als premis de millor escola del Cercle d’Economia. És mentida que les escoles de màxima complexitat no innovin, al contrari.

—Dins del pacte contra la segregació que mencionava abans hi constava la idea que l’escola concertada fos gratuïta o que s’hi facilités l’accés per reduir la segregació. Això suposaria un ingrés més alt per a les empreses que gestionen els centres concertats?

—No. Un dels consensos del pacte contra la segregació escolar del síndic de greuges és fixar el preu de la plaça escolar. Una cosa que no s’ha aconseguit mai. I fer-ho ben fet, en funció del lloc on estigui cada plaça. A partir d’això sabrem quin seria el finançament just a l’escola pública i quin a l’escola concertada. Tenim molt clar que té uns mínims idèntics per a tothom, però que a partir d’aquí té una asimetria. No és el mateix el cost segons el tipus de territori, el tipus d’alumnat... Treballem per un finançament asimètric. Això no vol dir més finançament en el seu conjunt, sinó una redistribució.

—A l’escola concertada?

—I a l’escola pública també li caldrà un finançament asimètric. És evident que hi ha escoles a certs contextos que necessiten un reforç al seu finançament per respondre de manera justa. Hi ha llocs on hem d’aconseguir que les extraescolars siguin gratuïtes.

—Li ho preguntava perquè la principal federació d’Ampes, la Fapac, i el principal sindicat entre els mestres, la USTEC, s’han oposat al pacte contra la segregació, precisament, perquè consideraven que comportaria més ingressos per a l’escola concertada.

—Si ho consideraven, no reportarà més ingressos per a la concertada.

—Vostè es pot comprometre que aquest pacte contra la segregació no comportarà més ingressos públics per a la concertada?

—És que l’escola concertada no ha de tenir ingressos.

—Refaig la pregunta. Aquest pacte contra la segregació suposarà un augment del finançament a l’escola concertada?

—No.

Josep Bargalló / Sira Esclasans

—Al pacte també es parla d’eliminar les quotes obligades per escolarització. Això afectarà les quotes que es paguen, per exemple, per excursions o colònies?

—En aquests moments, les dades que tenim damunt la taula són que tenim escoles concertades amb quotes de 75 euros i altres de 800. Hi ha escoles públiques que també tenen quotes. Algunes per sobre de 75. Nosaltres pensem que per l’escolarització no hi ha d’haver quotes. Per allò que un centre consideri que cal més enllà de l’escolarització? Els llibres. Els llibres valen diners. O els centres que tenen llicències digitals i han pagat per això. Tots els centres hauran de fer públiques les seves quotes. Nosaltres les analitzarem. Hauran d’estar per sota d’uns màxims.

—Quins màxims?

—Haurem d’analitzar-les per cada curs i cada realitat. Als centres que funcionen amb llibres digitals, tal com està ara el sistema, aquestes llicències les poden assumir els pares, però mai han de ser superiors als llibres. De la mateixa manera, les colònies o els viatges extraescolars han de tenir una lògica pel que fa al projecte educatiu del centre i el poder adquisitiu del context. El que no poden ser és un element de segregació. En aquest sentit, hi ha centres concertats que sí que tenen quotes abusives. També hi ha algun centre públic que haurà d’analitzar si allò que exigeix a les famílies forma part del projecte educatiu.

—Una altra qüestió són les quotes voluntàries que reclamen alguns centres concertats...

—No hi pot haver cap quota voluntària que sigui obligatòria. O que una persona que no l’aporta tingui menys drets en un centre. A la privada-concertada tots els pares han de ser socis d’una fundació? No. Com es regula? Cada vegada que una inspecció ho detecti, s’hi actuarà en contra.

—La majoria dels concerts de les escoles concertades que segreguen per sexe acaba el 2020 es renovaran?

—Estem treballant en un decret de l’escola concertada on quedarà més clar que ara que no es poden donar concerts a escoles que no segueixin els criteris de coeducació, els criteris públics d’escolarització o els centres que obliguen a quotes d’escolarització. Creiem que queden clars en l’actual normativa, però en el nou seran més clars. No pot tenir diners públic qui opta per segregar per gènere, no participar en els criteris generals d’escolarització o qui opta per tenir uns criteris privats. Potser hi ha alguna escola pública que té criteris d’escola privada i hem d’actuar. Els únics que actuen correctament són les privades, que actuen com a privades. La gran majoria de públiques actuen com a públiques, algunes volen actuar com a privades i hem d’actuar. Si algunes concertades també volen actuar com a privades, molt fàcil, se’ls retira el concert. No es renovarà el concert educatiu a cap centre que segregui per gènere.

—I què faran amb aquells centres, com la Institució Lleida o Institució Tarragona que han unificat dos centres que segregaven per gènere en una sola entitat però que a la pràctica continuen segregant?

—Els dos exemples que poses són dos centres educatius que tenien dos codis diferents i dos centres separats, ara mantenen els centres separats i tenen el mateix codi. Això també passa amb alguns centres públics, que tenen dos edificis separats i un únic codi administratiu. L’important no és el codi administratiu, l’important és la coeducació. Estem parlant d’aules.

—Globalment, la idea és que hi hagi més concerts o menys concerts?

—Insisteixo, coeducació, participació dels criteris públics de renovació d’alumnes i, finalment, el tema de les quotes. Són els tres conceptes. A hores d’ara, el gruix de centres que els haurem de demanar que modifiquin alguna qüestió no serà la coeducació. És només el més visible. El decret d’admissió d’alumnes marcarà uns criteris molt clars. Això què vol dir? La reserva de places per a alumnes amb necessitats educatives especials o que venen fora de calendari ha de ser la mateixa per a tots els centres d’un mateix territori. Si algun centre es nega a aquesta reserva de places, no té concert.

—Tenen previst derogar part del decret de provisió i perfils, com la capacitat dels directors de centre per reclamar certs docents pel seu perfil, tal com demanen alguns sindicats? Denuncien que va contra la naturalesa democràtica dels centres educatius.

—A veure... [silenci] Aquesta és una pregunta que hauríem de respondre amb molt de temps. Primer, els centres tenen o no autonomia? Per exemple, tenen autonomia per marcar els horaris? Quan parlem de l’autonomia de centres, estem parlant de tot. No s’hi val a defensar l’autonomia del centre per una cosa i no per una altra.

—Però no és el mateix si el pes de l’autonomia del centre rau en la direcció, el claustre o el consell escolar, no?

—No, l’autonomia del centre rau en el centre. El centre té uns elements de gestió claríssims. Gestió pedagògica pertany al claustre, l’administrativa al consell escolar i l’execució de les dues en la direcció. Això és evident. Aleshores, l’autonomia de centre ha de ser completa. No s’hi val a exigir-la en algunes decisions i renunciar-hi en unes altres. Una de les lluites contra la segregació és aconseguir que la composició del professorat respongui a les necessitats educatives d’aquell centre. Si només apliquem els criteris de la llei de funció pública espanyola, com demanen alguns sindicats, tenim el que havia passat tradicionalment. Els drets funcionarials passaven per damunt de les necessitats d’adequació d’aquell centre. Nosaltres, malauradament, no ens podem carregar els criteris de la llei de funció pública. El que sí que podem fer, sense menystenir el dret laboral dels funcionaris, és aconseguir que la composició del professorat respongui a les necessitats. Això es fa fent que una part del claustre estigui regit pel projecte educatiu del centre.

Josep Bargalló / Sira Esclasans

—Això depèn de criteris subjectius de la direcció?

—Algú diu que els criteris de la llei de la funció pública espanyola, que fa anys que són iguals, són els criteris fonamentals per establir el sistema educatiu del país? No. Aleshores, criteris subjectius, no. Criteris professionals a l’hora d’aplicar el projecte, sí. És absolutament diferent. Estem treballant amb alguns sindicats en mesures perquè aquests criteris no esdevinguin subjectius. Per tant, mesures que garanteixin el control democràtic d’això. Però no renunciarem mai que el professorat d’un centre sigui el més adequat a la realitat del centre. No som oficines d’hisenda, som centres escolars. Estem cansats de veure com projectes educatius d’èxit s’enfonsen a través d’una mala assignació del concurs de trasllats. Són necessaris els concursos de trasllat, però hem de preservar els projectes educatius. Cal que hi hagi aquest equilibri. Sí que accepto que calen més mesures de control democràtic perquè això no passi. Ara, la solució no és retornar a l’aplicació de la llei de la funció pública. Tenim 5.470 centres. Les mesures han de ser suficientment flexibles i necessàriament rígides per a cada realitat. Ara, si tenim 5.470 centres i algú em demostra que en 100 s’ha actuat malament, per aquests 100 hem d’impedir que els altres actuïn correctament? Hem de fer que els que actuen malament no ho puguin fer. A més, estem parlant d’alumnes i estan per davant de qualsevol altra cosa.

—A principis del mandat van presentar el nou model lingüístic. S’està aplicant?

—No és un nou model. És la constatació que hi ha un model lingüístic al sistema educatiu de Catalunya. Aquest model diu que el català és la llengua del sistema, que hi va haver elements d’immersió lingüística i que el català és la llengua vehicular d’un sistema plurilingüe. Però,  a mesura que canvia la societat, hem de canviar la manera com es du a terme. Si estiguéssim aplicant les mesures dels 80, no aniríem bé. Hem d’anar canviant per aplicar un model que és el mateix. El que vam presentar és una reflexió de com aplicar el model lingüístic a una realitat que és social i diferent de la dels anys 90.

—El text diu que si a l’entorn hi ha poques hores de castellà, cal augmentar les hores en castellà. Tenint en compte el context mediàtic actual, en quin entorn hi ha poc castellà?

—La realitat és que succeeix en pocs llocs, però hi ha llocs on succeeix. L’escola és el reflex lingüístic de la societat. El sistema el que ha d’aconseguir és que els alumnes, quan acaben, tinguin competències lingüístiques en català, castellà i una tercera llengua. Volíem això. Això té a veure amb la composició de l’alumnat, l’entorn, la realitat socioeconòmica i sociolingüística...

—Tenint en compte l’estudi que va fer la Plataforma per la Llengua, creu que la immersió lingüística ha estat reeixida?

—El primer èxit és que no hem segregat els alumnes en funció de la llengua. Segon, en tots els resultats de les proves d’avaluació les competències lingüístiques en català, castellà o anglès se situen en la mitjana que la UE marca o per sobre. Hem de millorar en l’oralitat. Som conscients, i hi posarem la banya, que sovint aconseguim que alumnes castellanoparlants siguin competents en català gramaticalment però no oralment. O que alumnes nostres siguin competents gramaticalment en anglès, però no oralment. Les nostres avaluacions indiquen això. Segurament perquè hem acabat fent un ensenyament excessivament gramatical de la llengua. El que no podem demanar a l’escola és que els alumnes no reprodueixin fora de l’àmbit docent la realitat social d’on es mouen. A banda, els estudis sociolingüístics han de ser complets. Per valorar les dades de llengua de l’escola, hauríem de tenir les dades d’ús en aquell barri. El més important de la sociolingüística és el rigor. Per fer-ho, calen uns treballs previs que en aquest cas no es van donar.

—La Fundació Bofill ha proposat una reforma dels horaris escolars que allarga la jornada i incorpora els dinars a l’horari formatiu. Què en pensa?

—Quan s’han decidit horaris, fins ara, s’han decidit en funció de les necessitats de formació i desenvolupament intel·lectual del nostre alumnat?

—S’ha fet?

—No. Per tant, molt del debat que tenim al voltant de l’escola el tenim amb aportacions molt importants dels sindicats, de les associacions de pares i mares d’alumnes. Però sovint no posem sobre la taula el que és realment important, la voluntat de l’alumnat. L’alumnat no té veu. En el tema horari, és evident que són importants els horaris del professorat i els de les famílies. Si em permet unes notes a peu de pàgina: els de totes les famílies. En els debats d’horaris participen un tipus de famílies que tenen uns horaris concrets. Els horaris van bé a un tipus de famílies. No hi solen participar les famílies més desafavorides. A banda, si ens expliquen aspectes de la neurociència, els nostres horaris no semblen molt adequats. El que ens passa en alguna zona d’alta muntanya o l’Àrea Metropolitana és que tenim alumnes que surten de casa a les 7 del matí i tornen a casa a quarts de 5 i no han menjat calent. No sé si és molt favorable per a alumnes a qui exigim esforç mental.

—Calen més hores lectives?

—No. Cal plantejar-se horaris que ho facin possible. Per exemple, en alguns casos, només que l’horari acabés 20 minuts o mitja hora més tard, podria adequar-se un espai intermedi per menjar. Segurament, no han de ser els mateixos horaris a tot arreu. L’horari no vol dir tancar els centres. Si no fem que segons quin tipus d’alumnes tinguin al centre la capacitat de treballar matèries, habilitats i continguts després de l’horari lectiu, hi ha certes classes socials els alumnes de les quals no poden fer això. A vegades, amb la millor intenció del món, alguns horaris són segregadors. 

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.