Hemeroteca

“No es pot declarar la independència l’endemà de les plebiscitàries”

Setmanes abans de la consulta del 9-N, Àlex Milian entrevistava Carles Viver Pi-Sunyer, qui presidia el Consell Assessor per a la Transició Nacional i de l'Institut d'Estudis Autonòmics. Enguany, aquest jurista ha rebut la medalla d'or de la Generalitat de Catalunya -juntament amb Carme Forcadell i amb l'estudi d'arquitectura RCR- per la seua trajectòria. Rescatem aquesta entrevista prèvia al 9-N a Carles Viver Pi-Sunyer.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

—La consulta alternativa és del tot descafeïnada?

—És una manera políticament hàbil d’aconseguir l’objectiu que es pugui votar el 9-N. Caldrà veure com s’acaba d’organitzar per donar el màxim de garanties democràtiques. Però és important que s’entengui que no és la consulta definitiva sinó un pas previ a la definitiva. Entès com a pas previ, és una fórmula hàbil de conèixer l’opinió dels ciutadans i ciutadanes del país.

—Però el president Mas ja no va parlar de col·legis electorals sinó de locals... La validesa serà la mateixa que la de la consulta aprovada pel decret inicial?

—S’ha de veure com s’acaba de perfilar, perquè encara no tenim tots els elements, però s’hi pot acabar assemblant molt. Perquè, al final, no és un problema de paraules sinó de continguts. El fet que no es parli de col·legis sinó de locals és secundari.

—Serà encara més probable que els contraris a la consulta no hi participin i, fins i tot, alguns dels partidaris de la consulta, com Iniciativa, no l’avalen. 

—És possible que passi i entenc que per això el president ha dit que no és la consulta definitiva. És un primer pas que té aquesta virtualitat: que podem tornar a conèixer la voluntat dels ciutadans de Catalunya i estarà sotmès al veredicte final de les eleccions plebiscitàries. És evident que no és la panacea, però hem d’anar seguint els viaranys estrets que ens deixa la legalitat vigent. 

—El Govern espanyol també en pot demanar la suspensió?

—Depèn de com es faci. Ara no tenim elements per afirmar-ho. La idea és fer-ho, tal com va ordenar el Parlament de Catalunya, dins de les vies legals. També s’ha dit que s’intentarà formalitzar el mínim possible: per exemple, no es farà un decret. Es farà de manera que el Govern espanyol ho tingui difícil per impugnar-ho. 

—La Constitució inclou articles per aturar pràcticament qualsevol ordre d’un Govern autonòmic.

—Sí, n’hi ha instruments. Però si això no té cap plasmació en cap acte concret fins 24 hores abans, per exemple, què poden impugnar. Però insisteixo que estem elucubrant i quan es publiqui aquesta entrevista ja hi haurà més elements que ara no coneixem.

—El Govern català sempre ha insistit a assegurar les “garanties democràtiques” de la consulta. Aquesta consulta alternativa pot tenir les mateixes garanties democràtiques que l’anterior?

—Sí, per què no? Si del que es tracta és d’assegurar la transparència i la neutralitat, sí. 

—I homologable internacionalment com l’altra?

—S’ha d’explicar molt bé. En qualsevol cas és evident que s’hi pot assemblar molt.

—Però sense cens i amb el boicot dels contraris a la consulta, pot tenir la mateixa legitimitat?

—És evident que no és exacte que un referèndum o una consulta, tot i que, com vaig insistint, s’hi assembla molt. De tota manera, tot això se salva pel fet que s’ha explicitat de manera molt clara que hi haurà un últim pas que seran les eleccions plebiscitàries. Ara, no podem analitzar aquesta consulta sense tenir en compte que porta un complement que són les eleccions plebiscitàries.

—Quina participació donaria a la consulta alternativa prou solidesa per ser acceptada per tothom?

—Fa de mal dir perquè dependrà dels que facin la valoració. Si parlem de la comunitat internacional, per exemple, és probable que els Estats Units, amb la seva tradició, amb una majoria simple consideressin que ja n’hi hauria prou. No cal que votin la meitat i després siguin més del 50 per cent de Sí/Sí.

—Amb un 50 per cent més 1 de Sí/Sí ja valdria.

—Exacte. En canvi, en altres països amb altres tradicions dirien que si no és el 50 per cent dels votants i el 55% dels vots no tindria validesa. No hi ha una regla. Fins i tot, des del punt de vista jurídic. Això ho analitzàvem als informes del CATN. El Consell d’Europa no ho exigeix. Ho va exigir en un cas molt concret, el de Montenegro, però el Consell d’Europa, en un informe de la Comissió de Venècia, diu que no és bo posar mínims de vots favorables ni topalls de participació per dir que un referèndum és correcte. En el cas de Montenegro va fer una excepció, però en l’esmentat informe diu que no s’ha de fer. Això, jurídicament; políticament, cadascú donarà els seus valors. La resposta òbvia és com més millor, és clar.

—Encara més que en l’altra consulta, els observadors internacionals serien imprescindibles?

—No, imprescindibles, no, però potser en aquest cas seria bo que hi fossin. Dic que no són imprescindibles en el sentit que Catalunya està dins d’un Estat i un continent amb uns costums democràtics que no fan imprescindible la presència d’observadors. Ara, com més suport i transparència hi hagi, millor. No sobrarà.

—El llibre blanc de la transició nacional, fet amb els informes del Consell Assessor que presideix, plantejava cinc vies legals per fer un referèndum que ja s’han esgotat...

—Sí, la 150.2 era la delegació per poder convocar el referèndum, que ja es va intentar amb la compareixença dels partits al Congrés; l’altra era l’article 92 de la Constitució, que habilita l’Estat a fer ell un referèndum; l’altra era la llei catalana de referèndums, que està impugnada per l’Estat i és una fórmula perquè la Generalitat engegui el procés i necessita una autorització de l’Estat –atès que la va impugnar, és difícil que l’autoritzi–; la quarta era la llei de consultes i la cinquena, òbviament, la reforma de la Constitució. El que dèiem allà és que s’havia d’intentar més d’una via –però que no calia intentar-les les cinc, òbviament. La idea fonamental –que sembla que s’ha perdut de vista en els últims temps– era la d’intentar-ho pensant que l’Estat podia adonar-se que aquí té un problema que l’ha de resoldre mitjançant una consulta –o de conèixer quina és l’opinió dels ciutadans– però també amb la idea de demostrar, tant internament –hi ha sectors a Catalunya que encara dubten– com, sobretot, internacionalment que s’ha intentat pactar amb l’Estat i s’han intentat seguir les vies legals. Ara no s’entén que alguns preguntin “Per què s’ha intentat aquesta via si ja se sabia que hi havia moltes probabilitats que l’Estat la impedís?”. S’ha intentat perquè ja hem dit moltes vegades que és necessari, davant la comunitat internacional, demostrar que ho has intentat. La comunitat internacional, fins i tot amb algunes sentències del Tribunal Internacional de Justícia, està exigint que aquest procés es faci democràticament, pacíficament, que es demostri que has intentat negociar amb l’Estat matriu i que es demostri que has intentat seguir les vies legals. Per tant, això s’havia de fer així. Però insisteixen que ja se sabia que acabaria així. Primer, la seguretat ningú no la tenia: en un moment donat l’Estat pot canviar. Segon: encara que se sabés del cert, s’havien d’esgotar aquestes vies. 

—S’han esgotat aquestes vies i, al seu informe, encara proposaven una consulta organitzada per la societat civil, que desaconsellaven. Aquesta seria semblant a la que ha anunciat ara el president Mas?

—Hi ha una diferència important: la del president Mas l’organitza i la tutela la Generalitat i les altres eren com les que ja es van fer, començant per Arenys de Munt. Molt respectables, com va dir el president Mas. Allò va estar ben fet. Però són diferents perquè les promovia la societat civil i, per tant, el valor que podien tenir, sobretot de cara a la comunitat internacional, és diferent. Són dues coses força diferents.

—Anem, doncs, a les eleccions plebiscitàries. En la seva roda de premsa de dimarts, Artur Mas va dir que sempre havia defensat que, després de la consulta del 9-N, caldrien unes plebiscitàries. Era obligatori convocar unes eleccions plebiscitàries si els resultats del 9-N ja eren clars a favor del Sí/Sí?

—En teoria es podia considerar que, amb aquesta consulta, ja hi havia una expressió de la voluntat. El que passa és que en els nostres informes hem dit que això s’ha de fer complint els estàndards màxims de democràcia. La idea que calia passar per una consulta, unes eleccions i un referèndum, hi hem insistit molt. Tampoc es tracta ara de fer que els nostres conciutadans passin el dia al col·legi electoral i hi hagin de portar fins i tot els matalassos. Però sí que s’havia de fer tot amb una participació reiterada.

—El llibre blanc diu que les eleccions plebiscitàries no poden ser impugnades per l’Estat perquè són convocades com unes eleccions ordinàries. Però, un cop els partits les converteixin en plebiscitàries, segur que l’Estat no pot fer res, jurídicament, per aturar-les?

—Jurídicament tenen molts pocs arguments per aturar-les quan el Constitucional sempre ha dit que la nostra no és una democràcia militant, en el sentit que no hi ha res que no es pugui canviar a través d’una reforma de la Constitució. Per tant es pot defensar qualsevol programa polític, fins i tot, diu, “les que posen en qüestió les mateixes bases de la Constitució”. Per tant, es pot demanar la independència i hi ha partits com ERC que fa trenta anys que ho fan així. És molt difícil a l’Europa del segle XXI que un Estat prohibeixi els programes dels partits. Ara! Si s’hi posen, tots els juristes són capaços d’imaginar escenaris. Podrien arribar a dir que això són eleccions amb frau de llei, perquè no estan votant els parlamentaris per tal de gestionar el futur de Catalunya en... agricultura, ramaderia i pesca, sinó que estàs fent una altra cosa. Això té un recorregut petitíssim perquè és clar que no hi ha frau: estàs elegint uns representants perquè compleixin el seu programa, un programa prou important per decidir el futur polític dels catalans. 

—El frau de llei també s’argumenta contra la consulta alternativa del 9-N. 

—Però per a la consulta del 9-N s’al·lega la competència de la Generalitat per portar endavant processos de participació ciutadana. No sé quin frau de llei hi pot haver. 

—En unes eleccions plebiscitàries, la candidatura conjunta dels partits independentistes –com a mínim dels grans– és imprescindible?

—La candidatura conjunta, evidentment, pot fer més clar el sentit de la seva opció i els resultats, tant internament com de cara a la comunitat internacional. Totalment imprescindible, possiblement no, sempre que els programes dels partits a favor de la independència incloguin una mateixa clàusula sense diferències i la incloguin de la mateixa manera: o com a únic punt o com a punt molt destacat. Una clàusula que digui més o menys: Si em voteu, quan siguem al Parlament iniciarem el procés per constituir un Estat independent. Seria bo intentar una candidatura conjunta; no és radicalment imprescindible.

—El Govern que sortís de les eleccions plebiscitàries hauria de ser un Govern de coalició per iniciar un procés constituent?

—Aquí distingíem dues fases molt clarament, que no sé si s’han entès del tot bé. La primera fase, al cap de poc d’haver-se constituït el Parlament –en dies o setmanes–, aquest Parlament fa una declaració solemne entomant el mandat de les urnes i comprometent-se a crear un Estat. No és una declaració unilateral d’independència encara. No es pot fer la declaració d’independència l’endemà mateix. És simplement dir: “Jo tinc un mandat del poble de Catalunya que penso complir: construir l’Estat independent”. En segon lloc, es dirigeixen al Govern espanyol per dir-li que tenen aquell mandat, inicien el procés i li demanen negociar, per veure com s’implementa el mandat. El tercer punt seria notificar a les autoritats europees que has rebut el mandat per constituir aquest Estat. Fet això, comences a crear les estructures d’Estat. Des del primer moment. Acabant de dissenyar aquestes estructures d’Estat i començant a fer actes –els que puguis fer– per anar-les construint. Evidentment, en aquest moment encara estàs sota la legalitat espanyola perquè no has fet la declaració d’independència. Algú ha dit –i jo no hi estic conforme– que aquí estem en una sínia donant voltes i no avancem perquè després de les plebiscitàries haurem de tornar a dir-li a l’Estat de negociar i tornarem a ser a la casella número 1 com al joc de l’oca. Jo entenc que no és així. Malgrat que no hagis declarat la independència, malgrat que puguis tenir l’Estat en contra, durant aquesta primera fase pots fer moltes coses –també és evident que moltes altres te les portaran al Tribunal Constitucional. Però has d’anar fent i avançant. No estem en la casella número 1 ja. Primer, perquè el Parlament ja ha declarat que vol complir el mandat de fer l’Estat independent, cosa que ara no tenim. Ara tenim el mandat de celebrar una consulta. Per tant és un moment radicalment diferent. 

—I què es pot fer amb l’Estat en contra durant aquest temps?

—Acabar de dissenyar les estructures d’Estat, però arribant fins al més mínim detall. Agafem l’exemple de les duanes. En el nostre informe diem que les duanes han d’estar llestes i funcionant el primer dia després de l’Estat independent. El primer dia, perquè el flux no es pot aturar i sobretot el d’exportació –el peix que va als camions es faria malbé. Per tant, s’ha de saber qui s’haurà d’encarregar de la vigilància de les duanes el primer dia del nou Estat: quina és la unitat dels Mossos que haurà d’anar a les duanes, però no sols quina és la unitat: quins noms tenen i quins són els seus telèfons per trucar-los diumenge a la nit i que siguin dilluns al matí al port de Barcelona, a Figueres i on sigui. Mentrestant pots anar formant aquests funcionaris que han de fer anar aquest servei. Els escocesos van dir que aquest procés duraria un any i mig. Nosaltres potser no podrem estar-hi tant de temps, si tenim l’Estat impugnant decisions. Però necessites un temps. Per tant, això no és estar a la sínia sinó avançar. Després d’aquest temps ja fas una declaració unilateral d’independència, que potser no cal anomenar-la de manera tan forta... Pot ser una proclamació d’independència...

—Sempre serà unilateral...

—És clar. La Segona República no va ser una declaració unilateral. Es va proclamar la Segona República. Tampoc cal sobreactuar. Proclames la independència. Amb això ja dius que desconnectes de l’Estat espanyol, tens la teva pròpia legislació, obres el procés per fer la constitució i fas una constitució provisional –perquè pots necessitar un any per fer la Constitució i mentrestant has de tenir unes normes institucionals bàsiques. I has de fer eleccions per elegir el Parlament que ha de fer la nova Constitució. En principi hauria de ser així.

—Unes eleccions constituents?

—En principi s’ha de fer així. I després sotmetre a referèndum la nova Constitució. Aquests serien els passos que indica el Consell Assessor per a la Transició Nacional.

—Seguint l’exemple de les duanes, haurien d’actuar per primer cop el dia de la proclamació? 

—Sí. Tot això és la part teòrica. A la pràctica dependrà molt de quanta gent hi hagi darrere d’això. Aquest és l’element clau: quants ciutadans i ciutadanes de Catalunya estan disposats a donar-hi suport. Per això deia abans que jurídicament no cal més del 50 per cent. A la pràctica, com més millor, perquè tu pots dir que ja tens el teu dret; l’Estat pot dir que no accepta la independència perquè continua dient que el seu dret es continua aplicant a Catalunya. Llavors et trobes amb dos ordenaments i dues agències tributàries que volen cobrar els tributs. Aquí sí que depèn molt dels ciutadans de Catalunya, que estiguen convençuts que el dret que ja val és el català. 

—Tornant al cas de les duanes, en aquest cas caldria que els Mossos estiguessin disposats a fer complir la nova legalitat catalana?

—Clar. Per això insistim que la declaració d’independència s’ha de fer quan es pugui fer, sense allargar-ho artificiosament, però sense pretendre fer-la abans de tenir el disseny complet i estar segur que tot funcionarà com a veritable Estat, la qual cosa vol dir que hi ha un poder públic en el territori i que la població del territori accepta les decisions d’aquest poder públic. És clar que al llibre blanc analitzem tots els escenaris i també l’escenari de la col·laboració amb l’Estat. Si es fa amb la seva col·laboració, que seria  allò òptim, això és molt més fàcil. 

—Sembla impossible que l’Estat col·labori. 

—Impossible, no ho és. En el moment que estem és altament improbable, però insisteixo que tot això depèn del nombre de ciutadans que hi hagi al darrere. Si n’hi ha molts, això no ho atura ningú. Si és massiu, l’Estat espanyol en algun moment s’haurà de posar a negociar, per pressió europea o pel que sigui. Imaginem una hipòtesi que ara no és gaire realista. Imaginem que el 95 per cent dels catalans van a votar i diuen que se’n volen anar. Per a l’Estat espanyol seria molt difícil que pretengui mantenir tota una nació, una societat que ha dit que se’n vol anar.

—Tot i que el seu argument sempre ha estat que la sobirania és de tots els espanyols i hauria de ser decisió de tots. És un argument pensat fins i tot per a una victòria del Sí/Sí.

—Aquest és l’argument que sempre utilitzen: com que afecta la sobirania de tots els espanyols i necessitaria una reforma de la Constitució, això no ho poden votar els ciutadans de Catalunya. Jo entenc que aquest argument els hi ha tombat la sentència del TC, la 42/2014, la que resol sobre la declaració de sobirania del Parlament, que diu que Catalunya no és un objecte sobirà, que això és una aspiració, però al mateix temps diu que es poden fer tots els actes de preparació i defensa de qualsevol finalitat, fins i tot la independència. L’única cosa que queda prohibida són els referèndums d’autodeterminació, que s’han d’entendre com aquells referèndums que es pretenen vinculants. I posa com a exemple el que va dir el Tribunal Suprem del Canadà. Però és evident que el TS del Canadà mai no va poder dir al Quebec que no podia fer referèndums; el que no podia fer era referèndums vinculants. Per tant, el que ve a dir aquesta sentència, contra la sentència del pla Ibarretxe, és que sí que es pot preguntar als ciutadans d’una comunitat autònoma abans que s’iniciï el procés de reforma constitucional sempre que els resultats d’aquest referèndum no es pretenguin vinculants. Per tant, està dient que els resultats d’aquest referèndum s’han de vehicular a través d’una reforma de la Constitució. Per això el decret de convocatòria del president de la Generalitat feia servir una fórmula en aquest sentit i feia referència, en el preàmbul, a la reforma de la Constitució. El que passa és que una cosa és el plantejament jurídic i una altra, el polític. L’objectiu polític és conèixer quanta gent està a favor o no d’un Estat independent. Encara que no sigui jurídicament vinculant, políticament té una força notabilíssima. 

—El trencament legal s’ha de produir en aquesta segona fase, després de la proclamació d’independència? O després de les eleccions plebiscitàries?

—No, després d’unes eleccions plebiscitàries es fa aquella declaració solemne que no introdueix el trencament de la legalitat encara. Mentrestant has de preparar-te per trencar amb la legalitat espanyola.

—Però hi haurà estructures d’Estat impugnables pels tribunals?

—Sí, no pots fer tot com si haguessis trencat amb la legalitat. Per tant, poden anar impugnant coses si creuen que té efectes sobre tercers. El que no poden impugnar és que t’asseguis en una taula i dissenyis quins són els mossos d’esquadra que aniran a les duanes i ho desis en un calaix. Això és inimpugnable. El conseller de torn es pot reunir amb els caps de les unitats dels Mossos i dissenyar el pla, no per a aquell moment sinó per quan es proclami la independència. Et poden impugnar que inverteixis recursos per reforçar l’Agència Tributària Catalana? Ja s’està fent. No poden impugnar-la perquè pots crear l’Agència per gestionar els impostos que ara tens. S’ha de fer matisadament i cas per cas, però es poden fer moltes coses.

—La política diplomàtica per convèncer la comunitat internacional s’hauria d’intensificar ja?

—Totes les actuacions s’haurien d’anar intensificant: el desenvolupament de l’Agència Tributària, el Banc Central de Catalunya.

—Ara?

—Dependrà dels resultats. Com més avancem, més coses s’hauran d’anar fent. La declaració solemne que ha de fer el Parlament la primera setmana ha de comunicar també a la comunitat internacional que comencem aquest procés. I, per tant, a temptejar les vies per obtenir el reconeixement internacional com a Estat. 

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.