Entrevista a Miquel Buch

«Potser hi ha manifestants infiltrats que pretenen facilitar una foto a l’Estat espanyol»

Miquel Buch i Moya (Premià de Mar, Maresme, 1975) és el conseller d’Interior català des de juny. També ha esdevingut, segurament, el membre més qüestionat del Govern Torra, siga per les seues actuacions o perquè, al capdavall, el seu és el departament més delicat. Buch ens rep al seu despatx, presidit per fotografies de Carles Puigdemont i de Quim Torra. Als passadissos destaca la imatge de Joaquim Forn, el seu antecessor, empresonat des de fa més d’un any pels fets de la passada tardor. Uns esdeveniments que l’actual conseller d’Interior du presents al seu rellotge, que recorda la data de l’1 d’octubre de 2017.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

Vostè va assumir el Departament d’Interior en una situació excepcional, amb l’anterior responsable empresonat.

—Precisament aquest va ser un dels motius pels quals no podia dir que no. Ara més que mai, és el moment de donar la cara.

—Quina relació manté amb Joaquim Forn?

—Sovint pujo a visitar els presos polítics a Lledoners i mantenim reunions per parlar dels temes del departament, per resoldre coses que van quedar pendents... El traspàs normal que es fa amb un conseller jo no el vaig poder fer.

—Tenia experiència en matèria policial abans d’assumir el Departament d’Interior?

—Deu anys com a alcalde de Premià de Mar et donen experiència. I deu anys comandant un cos policial local —més petit, evidentment—, també.

—Els cos de Mossos d’Esquadra va adquirir molt prestigi internacional arran dels atemptats del 17 d’agost. S’ha malmès aquesta imatge des que l’Estat va començar a qüestionar la policia catalana?

—D’entrada, diria que el respecte internacional dels Mossos no es guanya el 17 d’agost, aquell dia el reafirmen. I pel que fa a l’1 d’octubre, el que fan els Mossos és complir amb una resolució judicial que demanava impedir el referèndum sempre que no es provoqués aldarulls, etc. I ells van complir amb el mandat judicial.

—Malgrat això, des de l’Estat s’ha qüestionat molt els Mossos. La imatge del cos s’ha vist afectada?

—Si analitzes els darrers anys, des del Govern espanyol i des d’alguns estaments han atacat quatre pilars de la societat catalana: la llengua, l’escola, els mitjans de comunicació públics i els Mossos d’Esquadra. I per molt que s’hi hagi esforçat l’Estat, els quatre pilars han resistit, perquè són robustos.

—Manté relació amb el major Josep Lluís Trapero?

—El major Trapero forma part del cos. Sempre serà major. De fet és un comandament molt respectat. Fa feines operatives per aprofitar la seva experiència. La relació hi és, clar.

—Quin balanç fa de les setmanes que els Mossos duen incorporats al Centre d’Intel·ligència contra el Terrorisme i el Crim Organitzat?

—La Junta de Seguretat la vam fer el 6 de setembre i ens hi vam incorporar a finals d’aquell mes. Vam superar una anomalia: l’Estat té diferents cossos policials reglamentats i no pot ser que n’exclogui un del CITCO. Malauradament, el Govern anterior de l’Estat va preferir deixar desemparada una part de la població, perquè al cap i a la fi, per més que molts vulguem la independència, Catalunya forma part de l’Estat espanyol.

—En quin punt es troben les negociacions per entrar a la Interpol?

—Encara no en som membre de ple dret, tot i que hi aspirem. El que ens preocupa més a hores d’ara són les persecucions en calent. Imaginem que ara es comet un delicte a la Jonquera, els Mossos persegueixen el delinqüent i aquest supera la frontera francesa. A partir d’aquí els Mossos no el poden seguir, cosa que no passa amb altres cossos. Per això ho volem solucionar.

—A Waterloo Carles Puigdemont no disposa d’un servei de seguretat armat. El seu departament pot fer alguna cosa més per garantir la seguretat del president a l’exili?

—De fet, el Departament d’Interior té l’obligació de garantir la seguretat dels expresidents. De tots. El que passa és que tenim un ministre a l’Estat espanyol, Josep Borrell, que impedeix que el Govern de Catalunya compleixi les seves obligacions legals. Amb un excés de zel competencial i amb ganes de continuar en aquest camí de repressió, Borrell no ens permet garantir la seguretat de Puigdemont amb el cos de Mossos d’Esquadra.

—Què hauria de fer el ministre Borrell per complir amb la llei?

—Posem per cas que el president Torra surt a l’estranger. Ens posem en contacte amb el ministeri d’Exteriors perquè contacti amb l’Estat on va i comuniqui que viatja amb el cos de seguretat. Aquest Estat ho accepta i el Ministeri d’Interior, a través de la Guàrdia Civil, comunica el tema de les armes al país on va. En el cas del president Puigdemont, nosaltres hem enviat la carta a Exteriors i el ministeri no ho ha tramitat a Bèlgica. I ni tan sols n’hem rebut resposta . Per tant, el ministre Borrell no ens permet complir amb la llei. Ens obliga a ser desobedients. I el president Puigdemont no té les garanties de seguretat que li corresponen.

—Mirem enrere. Durant les jornades del 29 de setembre i de l’1 d’octubre d’aquest any hi va haver càrregues dels Mossos en dues manifestacions i s’han denunciat cops de porra al cap per part dels agents. En tenen constància?

—Del que tenim constància és que davant dues manifestacions ideològicament antagòniques [el 29 de setembre es va manifestar el sindicat policial espanyol JUSAPOL i hi va haver contramanifestació independentista], la policia va protegir l’espai per evitar enfrontaments violents. A partir d’aquí hi va haver un grup que va intentar trencar el cordó policial i la policia va utilitzar la defensa. No en aquest cas, sinó en tots en què la policia actua, es revisa el que fa. Ja sigui per utilitzar la defensa com per seguir un protocol determinat. Un cos policial té molta regulació. No pot fer el que vulgui, com vulgui i quan vulgui. Tot està supervisat.

—Per tant, hi haurà un procés de depuració de responsabilitats per aquest tema?

—Cas que hi hagi una irresponsabilitat, serà així. Però s’ha de mirar cas per cas. A vegades no és un tema de voluntat, sinó de possibilitat, perquè no passa el que tu vols, sinó el que acaba succeint.

—No l’entenc.

—Jo potser et vull donar un cop a l’espatlla per saludar-te i tot just et gires i el cop, en comptes de donar-te’l a l’espatlla, te’l dono a la cara. La meva voluntat és donar-te’l a la cara? No. Pot ser que passin coses d’aquestes, o potser hi ha una mala praxi de la policia, o un acte involuntari... S’ha d’analitzar cas per cas. Totes les actuacions dels antidisturbis normalment estan gravades.

—Hi ha processos en marxa?

—El procés està iniciat, com tots en què actua la policia. Sempre hi ha una revisió del que s’ha fet i del que s’ha deixat de fer. Sempre. La policia és democràtica i si sobrepassa segons quina línia, té un procés de sanció.

—Durant l’1 d’octubre d’aquest any, quan un grup de gent es va concertar a les portes del Parlament. Es va donar l’ordre de dispersar la manifestació amb furgonetes?

—Dins del parc de la Ciutadella segur que no. I a fora no em consta.

—Hi ha col·lectius, però, que denuncien que hi va haver una dispersió amb furgonetes que va en contra dels protocols dels Mossos.

—Aquell dia hi va haver una actuació d’uns agents que van sortir per un lateral quan van veure que uns manifestants concrets que hi havia a les portes del Parlament no tenien una actuació pacífica ni cívica, sinó que intentaven rebentar-ne la porta. De fet s’hi van trencar vidres. I la policia va sortir a peu i els va fer fora.

—En tot cas, la dispersió que li comentava entra dins de protocols?

—Si volen, els ho esbrino, però tant al detall no arribo...

—En el cas de Roger Español, que va perdre un ull l’1 d’octubre de 2017, hi ha dificultats per identificar el policia nacional que el va disparar, perquè no portava identificació al davant. Això també ocorre amb els antiavalots catalans?

—No. Els Mossos van identificats per davant i per darrere. Pot ser que a algú li caigui la identificació, perquè això va amb velcro. Però tots han d’anar identificats. No hi ha més cera que la que crema, aquí.

—I tenen previst posar-hi remei si cauen les identificacions?

—En cas que calgui, ho farem. Cap mena de dubte, com en altres qüestions. És una cosa que està establerta. Per exemple, l’ús de les Taser [armes d’electroxoc] ha d’anar acompanyat d’una càmera. És més, no està desplegat l’ús de les Taser arreu del país perquè hi ha llocs en què no hi ha el DEA, el desfibril·lador. Per tant, on no hi ha DEA, no hi ha Taser. On no hi ha càmera, no hi ha Taser. Llavors podem dir que, la primera vegada que es va utilitzar, el sistema de gravació no va funcionar com havia de funcionar. Sí, hi va haver un problema concret i va passar això. I se n’ha buscat la solució. Amb el tema dels números identificatius passa el mateix: quan passi sovint que no són identificats, buscarem solucions.

—D’altra banda, recentment, eldiario.es publicava, textualment, que “les instruccions internes dels Mossos sobre les pistoles elèctriques incompleixen diversos acords del Parlament”.

—No és cert. Per exemple, si el Parlament diu que no es poden utilitzar les Taser [armes d’electroxoc] amb els menors d’edat, és impossible, durant una actuació, saber l’edat exacta d’una persona. Els Mossos no parlen de menors d’edat, sinó de joves. La voluntat de regular del Parlament és molt bona i s’accepta. Jo no puc endevinar si una persona té 18 anys o 17 i mig per la cara que fa, i hi pot haver casos d’actituds violentes que poden provocar mals a tercers i s’ha d’utilitzar la Taser. I llavors què passa? Que incompleixo el protocol quan jo no sé l’edat què té? Per això es parla de joves. Però la voluntat és seguir el que mana el Parlament, per descomptat.

Miquel Buch / Carles Palacio

—Es penedeix de no haver arraconat la manifestació esmentada de JUSAPOL fora del centre de Barcelona?

—Entre JUSAPOL i independentistes hi havia un quilòmetre de distància. JUSAPOL va demanar fer la manifestació a la plaça Sant Jaume i la vam enviar a plaça Universitat perquè fessin el recorregut fins a plaça Catalunya. JUSAPOL aquell dia ens posa un contenciós a la justícia que molt probablement l’haurien guanyat, però van acabar demanant permís per fer la manifestació de via Laietana a plaça Catalunya. Per tant, decau el contenciós administratiu, que segurament els hauria autoritzat a mantenir la manifestació a la plaça Sant Jaume, perquè ho havien comunicat amb temps i forma i no hi havia cap argument per impedir-la. Per fer-ho, segons la llei, cal que hi hagi un perill real per les persones i els béns amb la manifestació. Un perill real constatat. I si això es constatés, un jutge diria que no es pot celebrar la manifestació.

—No hi havia aquest perill?

—Segurament això no existia. La prova és que fins el dia anterior a les 2 o les 3 de la tarda no ens entra un recurs d’un col·lectiu d’advocats demanant que s’impedeixi aquella manifestació sense temps ni marge jurídic per fer res. I feia dies que en parlàvem. Però es va fer en l’últim moment. Si algú volia impedir realment aquesta manifestació no havia de venir a aquesta casa, sinó al jutge. És ell qui decideix aturar o no, separar o no una manifestació. Nosaltres la vam separar un quilòmetre i vam posar el cordó policial. A la plaça Sant Jaume, que estava de gom a gom, hi havia gent llegint llibres [en una concentració de resposta a la mateixa manifestació de JUSAPOL]. I una minoria va anar al davant del control policial que separava la manifestació amb la cara tapada —recordem que a les manifestacions de l’11 de setembre ningú no va amb la cara tapada— per buscar brega. Si no hi ha el control, s’hauria desenvolupat una batalla campal que hauria suposat una imatge desastrosa per al país. I aquesta és la imatge que busca Espanya. De fet, gran part del seu relat policial i judicial és que hi ha hagut violència a Catalunya quan no n’hi ha hagut ni un brot. El nostre argument, que és veraç, és que la nostra mobilització es pacífica i de respecte. Però hi ha una minoria que se’l passa per un altre costat i el que busca és aquesta imatge de violència que vol fer veure l’Estat espanyol.

—D’on surt aquesta minoria?

—Qui hi ha aquí? Ho sabem? Infiltrats per part de l’Estat espanyol que volen ajudar a donar aquesta imatge? No ho sé. Persones que posen per davant la brega a la reivindicació? No ho sabem. Hi ha famílies amb cotxets de nens, avis o àvies com els que es manifesten cada 11 de setembre? Aquests de segur que no hi eren. Per tant, hi havia una minoria i la policia va haver d’usar la força per evitar una batalla campal. Aquest hauria estat, segurament, un dels motius pels quals les nostres reivindicacions se n’haurien anat en orris i l’Estat se n’hauria aprofitat moltíssim. Per tant, la gent que hi havia davant del cordó policial potser no eren independentistes. Potser és gent infiltrada que pretén facilitar una foto bona a l’Estat espanyol.

­­—Però una part d’aquesta gent ho ha denunciat des d’entitats independentistes reconegudes.

—Sí, però té vostè clar que tots els grups independentistes són independentistes reals i que no tenen gent que no treballen per l’enemic?

—Té cap prova que hi hagués algun infiltrat?

—No. És un dubte que tinc.

—Però hi ha entitats i personalitats independentistes reconegudes que han censurat l’actuació policial d’aquell dia.

—Sí. Però també hi havia gent amb la cara tapada i amb eines per fer mal. Aquests realment volen la independència, queixar-se de Jusapol o una altra cosa? Em pregunta com sé si són infiltrats o no, i li dic que el que és segur que una persona així, els drets democràtics, no els garanteix, perquè el que fa és emprar la força.

—La Generalitat de Catalunya no podia anar al jutge perquè impedira aquella manifestació de JUSAPOL del 29 de setembre?

—No. La Generalitat va donar per comunicada la manifestació perquè argumentalment no hi havia res que incomplís la llei, ens agradi o no. Aquest país és garantista. I si algun dia el conseller d’Interior pot impedir una manifestació de JUSAPOL, per què no una altra de signe antagònic? El dret a manifestació és inalienable.

—Canviem de tema. Vostè, el dia de la comissió d’Interior, fins a 11 vegades es va referir a uns quants manifestants de 1 d’octubre d’aquest any com a “manifestants amb conductes violentes”. Pensen, com han denunciat alguns sectors, que aquesta mena de missatges contribueix a la criminalització del moviment independentista per part de l’Estat i perjudica causes com les de Jordi Sànchez i Jordi Cuixart?

—Precisament, jo explico que són un grup reduït per separar-los de tot el procés. El procés que defensen els Jordis és pacífic i democràtic. I uns quants, que estan darrere d’unes màscares i no sabem qui són, poden provocar que això els perjudiqui a ells. Per tant, el que hem de fer és aïllar-los. Quanta pedagogia hem fet perquè el nostre procés sigui pacífic i que ara vingui una colla minoritària a fer malbé tot això? No pot ser que els que estan a la presó vegin que un grup minoritari fa saltar pels aires tota la seva estratègia defensiva. Aïllem aquestes persones. El nostre procés passa per la democràcia i el pacifisme, no per la violència.

Miquel Buch, conseller d'Interior / Carles Palacio

—Quin criteri estableix vostè per definir un grup minoritari com a violent?

—Qui actua amb força, llança objectes contundents i intenta trencar cordons policials per anar a barallar-se amb altres persones d’ideologia contrària evidentment és violent. Per sort són una minoria, i el problema és que no sabem qui hi ha a dins d’aquests grups. Perquè hi pot haver persones infiltrades que busquen regalar la foto a l’Estat espanyol. Comparem l’últim 1 d’octubre amb aquest 11 de setembre. Quina va ser la foto de l’endemà? La dels qui van voler trencar el control, quan a Sant Jaume teníem gent manifestant-se de manera totalment pacífica. I la foto que van aconseguir va ser la de la violència. No regalem fotos a l’Estat espanyol, que ens ha costat molt construir això! Hi ha gent que ho està pagant a la presó com perquè ara uns pocs s’ho carreguin! Per això vaig dir tantes vegades que hi ha un grup minoritari violent que busca altres coses que no és la independència de Catalunya.

—D’altra banda, a l’estiu va dir que els atacs feixistes anaven a la baixa tot just després de l’agressió que va patir Jordi Borràs...

—No era una sensació, sinó nombre de fets delictius. Hi ha constatacions en funció del nombre de denúncies.

—I a hores d’ara en té noves dades?

—Ara mateix no. Si em permet, de grupuscles feixistes i franquistes a Espanya sempre n’hi ha hagut. 43 anys després encara estem amb això perquè hi ha partits que són el braç polític de tota aquesta gent, que els fan el joc i es veuen valents per fer segons quines coses gràcies a la cobertura que els donen PP, C’s i VOX. El dia que aquests partits condemnin fermament el franquisme, de segur que ajudaran que aquests grupuscles desapareguin del tot.

—Una altra qüestió. El Parlament va votar una moció a favor del tancament dels Centres d’Internament d’Estrangers. Es pot fer alguna cosa perquè els Mossos no participin conjuntament amb el Cos Nacional de Policia dels operatius per traslladar persones cap als CIE?

—Qui té la competència amb Estrangeria és el CNP, no nosaltres. Aleshores, tots els fets d’Estrangeria no han de dependre del Departament d’Interior, perquè són estrangers, no delinqüents. Si em pregunta pels Menors Estrangers No Acompanyants (MENA) li diré el mateix. Alguns MENA dormen a les comissaries i no haurien de fer-ho perquè no són delinqüents. El que passa és que el procés d’un MENA passa pels Mossos d’Esquadra per la identificació, per detectar l’edat que tenen, etc. I el sistema no és prou potent perquè, un cop els Mossos facin la feina, vingui la DGAIA (Direcció General d’Atenció a la Infància i Adolescència) i se’ls emporti. Tenim moltes més persones que llits. Aquest país, a més, s’ha dotat d’una llei de garantia dels menors i una comissaria no els hi dona. I aquí l’Estat espanyol fa els ulls clucs, mira cap a un altre costat i permet que a Andalusia, Catalunya i País Basc passin aquestes coses i no donen la garantia que se li ha de donar a un menor.

—El cas dels CIE és el mateix?

—Quan els Mossos detenen una persona sense papers l’entreguen a la Policia Nacional. Nosaltres no interactuem amb els CIE.

—Tot i que no sigui la norma, hi ha ocasions en què els Mossos porten, per ordre de la Policia Nacional, persones sense papers detingudes als CIE?

—Els Mossos entreguen els estrangers sense papers al Cos Nacional de Policia, que és el cos competent en aquesta matèria.

—Des de SOS Racisme denuncien detencions per perfil ètnic, diuen recollir una cinquantena de casos. Tenen constància que això passi?

—No. I en el cas que tinguin això, que ho denunciïn. És el que han de fer. Si algun policia incompleix, s’actuarà.

—Tenim entès que els Mossos tenen un registre d’identificacions a l’espai públic. Se’n fa ús per esbrinar si se sobreidentifiquen algunes comunitats concretes?

—No ho sé, però el que puc dir és que en aquest país no es persegueix ningú per això. La policia no va contra ningú. I si algú no fa bé la seva feina anirem per ell.

—Pel que fa a la violència de gènere, hi ha un informe recent que diu que només una quarta part de les víctimes denuncien i a això contribuiria la doble victimització que senten les dones quan arriben als centres policials. Com treballa la Generalitat per posar remei a això?

—En aquesta casa es va celebrar una jornada organitzada per l’Institut Català de la Dona sobre sistema patriarcal i una conferenciant basca va posar en valor la tasca dels Mossos d’Esquadra en aquest sentit. Va dir que a Euskadi era impensable fer aquesta mena de jornada al Departament d’Interior. D’altra banda, jo hi vaig accedir el 2 de juny i el 17 de juliol iniciem el protocol contra les agressions sexuals i ja hem anunciat el final de treball del protocol. Hem comptat amb un reguitzell de gent diferent —mossos, policies locals, vigilants de seguretat, etc.— i si tot va bé, el que vam iniciar el 17 de juliol ho tindrem tancat a mitjan gener.

—Una qüestió de política estricta: vostè que va passar per la Joventut Nacionalista de Catalunya, Convergència, ara PDeCAT... Què hauria de fer el seu partit amb relació a la Crida?

—La Crida no deixa de ser un element aglutinador de la ideologia independentista per afrontar l’embat de l’Estat espanyol i assolir l’objectiu de la independència. I a l’endemà d’assolir-ho s’haurà de dissoldre. L’Assemblea Nacional Catalana és similar, i a l’endemà d’assolir la independència es dissoldria, però Òmnium Cultural es quedaria. Què ha de ser el PDeCAT? Un agent més. I tant de bo hi siguem tots. A vegades sembla que als catalans ens agradi anar barallats a les batalles.

—Per últim, com s’imagina Catalunya quan acabe aquesta legislatura?

—Lliure i republicana.

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.