Aquest dimecres va anar a veure la Carme Forcadell...
Estic encara sota l'impacte de la Carme. La vaig trobar serena, tranquil·la, amb una força interior molt important. Amb les idees molt clares, però pensant que això no es pot allargar massa. Vam estar tota l'estona xerrant, abraçades, amb les mans donades. Però, la conclusió va ser que en preguntar-li com es quedava em va dir que es quedava malament, que estava tancada. Passem de presons, són tan injustes. Ella només està acusada de rebel·lió, ni de malversació! Ella l'única cosa que ha fet és deixar que la gent parlés per molt que a alguns li molestés. Al llibre que vam fer amb l'Albano hi ha un moment en què diem "senyorcarrizosaperquèemdemanalaparaula" i ho posem tot junt. Semblava que fos tot una paraula.
Deia que van estar parlant dels dies previs...
No parlaré per la Carme, que ja es pot expressar. Crec que hi havia tres grans corrents. El Parlament que feia un libreto buffo, però que anava fent les seves coses. El govern, que es mantenia al marge i no es pronunciava massa. I per l'altra la gent, que era la música, la valentia. El Parlament vam ser contradictoris i covards. Es varen avantposar les nostres contradiccions, de molts grups polítics, al que havia de ser. El govern era bastant una esfinx. No sabies què pensava en molts casos. Havíem d'anar tots a una i no ho vam fer.
Per què?
El gran error ha sigut parlar sempre d'independentisme. Si el que s'estava decidint era la sobirania d'un poble, crec que sempre s'hauria d'haver apel·lat és a la gent que creia en el sobiranisme. Encara ara s'equivoquen. L'independentisme ja està inclòs en el sobiranisme, però el sobiranisme abraça molt més. És absurd que després es parli d'eixamplar la base, ja estava eixamplada. S'hagués sumat més gent apel·lant al sobiranisme. Parlar d'independentisme era pressuposar ja un resultat.
Costa veure a qui més s'hagués pogut apel·lar veient l'actuació d'alguns companys del seu grup...
Home, sí. Nosaltres no vam abandonar el Parlament mai. Tampoc vam votar que no al referèndum, ens vam abstenir. En la declaració del 27, uns quants no ens vam convertir en delators de ningú ensenyant un vot. Amb el vot secret, no se sap què vàrem votar. Érem pocs, però sé que hi havia gent del PSC que no estava tan lluny de pensar el que pensàvem algun de nosaltres. Però, amb un discurs tan independentista els apartaven d'aquesta oportunitat. Perquè, al final, entenent que ens jugàvem la sobirania de Catalunya, estava per sobre de l'obediència de grup. Ho podia haver entès gent d'altres grups si es posés per davant la sobirania.
Encara es manté?
S'està corregint, però a vegades no sé si és perquè s'ha vist que s'ha arribat al final. Que això no passa del 47%. Aquestes coses que diuen i jo no em crec. Com em puc creure unes eleccions sota el 155? D'altra banda, hi ha uns precedents magnífics que són el dia 1 i el dia 3. El dia 1 votant i el dia 3 botant amb els peus. Els clàssics parlen de votar amb la veu i la porta. Marxar, sortir, parlar, participar, ser membre actiu també és una manera de participar. El dia 3 va ser tan important i democràtic com el dia 1 d'octubre.
Què van suposar per vostè els dies 6 i 7 de setembre?
Començaré per una que et semblarà poc política, però ho és molt. La bufetada de masclisme al Parlament contra la Carme Forcadell. No s'haguessin atrevit a fer aquell joc de filibusterisme si la presidenta no hagués estat una dona. La manera de dirigir-se a ella, el menyspreu amb el qual se li exigia, sense el masclisme tan pronunciat que hi ha al Parlament, no s'hagués produït. Per altra banda, segurament es van cometre errors. El Parlament es pot equivocar, però no pot cometre il·legalitats, és sobirà. Pot posar a votació una llei que no sigui adequat. Però, si entenem que és la màxima sobirania no pot cometre il·legalitats. Quan començava el cas, hi havia una majoria que assegurava uns determinats texts. Algun amb el que no estava d'acord. Crec que era un error posar terminis. Això és una revolució i quan comença no se li pot posar dates. Té dinàmiques pròpies. Sobretot si se sap mantenir la unió entre Govern, Parlament i gent. No es va saber fer, però de saber-se hagués creat una dinàmica pròpia. La meva tesi doctoral és sobre la revolució dels clavells portuguesa. El que està clar és que allà no es poden posar dates. L'error va ser intentar fer-ho massa mecànic i confiar poc en la gent. És la gent la que s'ha de moure i estar al davant.
I el Parlament?
El Parlament ja sabia que les lleis de trencament no anaven seriosament. Nosaltres havíem fet lleis sobre l'habitatge o la banca i totes havien anat a parar al Constitucional. Ja sabíem que la sobirania del Parlament anava a raure a encallar-se al Tribunal Constitucional. El que es van proposar fer a la passada legislatura era apassionant. Però t'havies de preparar molt. Si només et centraves al Parlament i al Govern era impossible. Si no et centraves en el fet que la gent ho havia de desbordar tot, com una riuada era impossible. Si tu la pares.... Quan a l'octubre vaig anar al Parlament i vaig veure les tanques tan grans per entrar... Per què es té tanta por de la gent? No els deixes sols, però els escoltes moltíssim. Com el que van fer el 20 de setembre els Jordis.
I del grup parlamentari?
Tinc molt mal record. Hi havia gent amb interessos contraris. Ja s'ha vist ara, a destemps. Jo vaig fer arribar al Nuet la pregunta de per què s'havia esperat fins ara. Quan hi havia una oportunitat real de construir una alternativa que incidís era quan hi érem nosaltres, en Joan Giné, l'Albano, jo... Amb ell haguérem pogut canviar la direcció del grup parlamentari, apartant a Rabell i Coscubiela que eren autèntics dinosaures. Això portava a aberracions com que amb els pressupostos en Coscubiela es treu de la màniga lo de la Comissió de Venècia. Però tu, encara que siguis parlamentari, no ets qui per dir que s'ha de fer per una via o l'altra. El que saps és que si hi ha d'haver un referèndum, hi ha d'haver uns fons per pagar-lo. Aquí és on hi ha el primer gran xoc en el grup. És una qüestió absolutament tècnica, però la instrumentalitzen al servei de la ideologia. A partir d'aquí, la cosa va del mal en pitjor. La divisió al grup és pràcticament d'inici, quan ens imposen que el portaveu sigui el Coscubiela i el president el Rabell.
Era independentista Àngels Martínez en aquells moments?
Si em criden independentista pel carrer, no em giraria. Si em cridessin internacionalista o confederalista sí que ho faria. No em sobra gents l'independentisme, però no m'ha tret mai la son. El que sí crec és que la Monarquia és un llast, i més la borbònica. Per tant, sóc republicana, 100%. Hi ha molta gent a Espanya que també va perdre la guerra i també és republicana. Però, no troba, com a Catalunya hem trobat, un coixí social de reivindicacions comunes. La Marea Blanca de Madrid en el seu moment va fer enveja, jo volia estar amb ells. Com volia estar amb els joves francesos que no van acceptar els contractes escombraries o les dones daneses que es van oposar a perdre la sobirania econòmica. Em tiren més les lluites que els passaports. No em sobren. Si la independència és una bona eina, perfecte. Però, sobretot voldria acabar amb la prepotència dels dirigents del poble de Castella. Jo estic casada amb un portuguès. A mi m'encantaria que no hi hagués fronteres entre Portugal i Espanya. Però això no vol dir que tots fóssim espanyols, potser hauria de ser una república europea.
Com analitza la situació actual del Govern català?
Ara és un moment de definició. Si surt bé tot el que s'està muntant -el Consell per la República i el Consell assessor per l'impuls del Fòrum Cívic i Social per al Debat Constituent (CAIFCSDC)- i hi ha una mínima unitat, pot tirar endavant. Però, hi ha coses que em costen d'entendre. Si tens a la mà els instruments per fer una política sanitària que protegeixi als més dèbils o fer una política de cultura que l'expandeixi com ha de ser, com és que no ho fas i no ho publicités molt més. Veig a la televisió molts castells, em semblen simbòlicament una troballa i una gran manera de créixer, però és que a més d'això hi ha moltes més coses. Trobo que no s'expressen prou.
I pel que fa a l'autodeterminació?
El Consell de la República pot ser una bona eina. Al revés del que pensa la CUP, jo penso que no és autonomisme. En l'autonomia no hi havia estat mai tant. Si farà autonomisme o no, està per veure. Però, si en aquests moments hi ha un organisme que fuig dels marcs d'allò establert és el Consell de la República. Per això ha d'estar a l'estranger. Aquí estarien tots a la presó. El Comín és una persona que te les idees prou clares perquè pugui fer coses interessants. Pot potenciar moltes de les coses del Parlament i el Govern que han de quedar deformades. El CAIFCSDC dependrà de la marxa que porti, de com s'inicia. Però té el gran avantatge que han posat a davant una persona molt honesta, que no té interessos de partit ni personals. Si una cosa la pot fer Lluís Llach i li donen llibertat per fer-ho, sabent que no ha de fer la Constitució, pot engegar un bon camí. Em sembla que això tampoc és autonomisme.
Quina diferència hi ha entre això i un debat que pot fer, per exemple, la comunitat autònoma d'Andalusia?
És que, si a Andalusia debatessin a fons com volen la reforma agrària, potser no manaria la senyora del PSOE, sinó que el SAT tindria un paper molt més preponderant. Fixa't l'empoderament que significa la gent del SAT, com el Cañamero. Repensem-nos com ha de ser la propietat del camp. Que els instruments de producció estiguin en mans de qui els utilitza no és una frase folklòrica. El Fòrum és una bona eina per pensar i repensar.
Quina relació manté amb la Crida Nacional?
Em van venir a buscar i em van parlar de què volien fer. Em parlaven del dia 1, però no del 3 d'octubre. Els vaig dir això i que calia parlar més de sobiranisme i republicanisme. Els vaig fer una sèrie de consideracions que els van agradar. Però això no volia dir que jo signés. Després em diuen, per telèfon, que han recollit firmes. I jo els vaig dir que no, que ho volia veure. I, sobretot, volia enterar-me'n. Si era un altre partit, no. Cada vegada més la Crida és un partit. Per aquí no anem bé. Llavors em va venir a veure una persona i li vaig dir que jo creia en els organismes unitaris de veritat. Crec que eixampla el sobiranisme i que la prefereixo a altres organitzacions polítiques. Però, crec que hi ha molta feina a fer molt més a l'esquerra. Prefereixo treballar més a l’esquerra que no a la Crida. Crec que al CAIFCSDC puc treballar amb més organitzacions i més a l’esquerra. La Crida quedarà més limitada al seu àmbit i el CAIFCSDC serà més transversal.
I a Barcelona?
També els vaig dir una cosa, que no m'imagino a Mascarell i Maragall competint per Barcelona, per mi ells dos són un equip. No els imagino enfrontats. En canvi, veuria molt bé que treballessin conjuntament i crec que haurien de parlar també amb l'Ada Colau. Barcelona es mereix moltíssim ser una gran impulsora de canvi al territori. En aquests moments, Barcelona és molt emblemàtica i aquesta lluita no té sentit. Per sort, jo no voto a Barcelona. A què juguem? Que no ens adonem de la importància política de Barcelona? Volem tornar a deixar la ciutat amb una minoria de regidors? I amb comportaments terribles, que no fan per ella, de l'Ada Colau. No és l'Ada Colau que jo havia conegut. S'ha de recentrar tot.
Creu que l'independentisme hauria d'anar amb una llista unitària a Barcelona?
No! No! No! El sobiranisme! O com a mínim una coalició. M'agradaria que es fes un front antifeixista. No hi ha possibilitat d'equidistàncies. Ens està amenaçant el feixisme.
Em sorprèn que em digui això, perquè ve d'un espai polític que sempre havia marcat una línia divisoria molt clara amb el món convergent.
El món convergent està en gran procés d'evolució i de canvi. En certs moments, de cometre un suïcidi polític. Va començar la CUP dient no a l'Artur Mas. Allò va ser d'una clarividència total. Quan Mas fa un pas al costat i posa a Puigdemont, jo crec que Puigdemont s'ho creu. El Torra no s'ho ha acabat de creure. Aleshores, Puigdemont sí que diu que això de convergència ja no toca i cal fer una cosa diferent. A més, la seva mà dreta a l'exili és Toni Comín que no té cap relació amb la gent de convergència. No veure els grans canvis de Convergència és no copsar part de la realitat. Convergència és una realitat a extingir, però sí que cal un centredreta català. Amb aquest centredreta no corrupte, segurament, la tradició de la qual jo vinc hi haurà de tenir relacions diferents de les que va tenir amb Pujol. Pujol era corrupte i això ho sabíem. Però, creus que això continua? El Torra no ve d'aquesta tradició, Lluís Llach no ve d'aquesta tradició, Toni Comín no ve d'aquesta tradició. Espero que hi hagi un canvi radical. Jo no hi participaré, però entenc que hi hagi centredreta.
Vostè, ara mateix, se sent més propera al què planteja la Crida que al que podria plantejar PDeCAT, ERC, Comuns o CUP?
A ERC no l'entenc. Entenc molt bé Jordi Cuixart. M'agrada i l'entenc. Em pot semblar massa influït pel Toreau i jo sóc més del Manifest Comunista. Però és clar. Esquerra hi ha dies que em parla d'eixamplar la base, que no sé què carai vol dir, quan tenen la Consellera de Sanitat i el d'Ensenyament que poden demostrar molta més cosa en aquest sentit. En canvi, sento ahir al Tardà i xapó. Però hi veig contradiccions. M'hi falta coherència. PDeCAT, en el sentit que per mi la seva direcció està molt vinculada amb la corrupció, la indefinició i la poca transparència no m'agrada. La Crida està per definir. Fa dos mesos em van vendre una Crida que no era partit polític i ara ho és. Com tot el que és nou, li fa falta molt temps. Entenc que necessiteu titulars, però jo m'inclino més per la reflexió. Una Crida que promociona un Consell per la República em sembla diferent, però no sé com serà. De moment, no és per entrar-hi.
I de la CUP?
La CUP... hi ha moltes CUP. D'entrada diré que hi ha una gent magnífica. Si me'ls hagués d'emportar a casa, m'emportaria gent de la CUP. Però, per una banda tenen en molts moments una certa immaduresa política, amb errors importants. Però em sembla una gent honesta que potser hauria de parlar més amb gent que no fos de la CUP. Per exemple, hi ha una cosa que no entenc d'ells. Mai hagués tingut entre les meves preferències votar al Turull com a president de Govern. Però el dia que se'l va votar, i la CUP no ho va fer, jo l'hagués votat. No per ell o el PDeCAT, perquè entrés a la presó un president de la Generalitat. Perquè creus que jo vaig treure les banderes espanyoles? No va ser per independentista, va ser perquè estic fins als nassos de les prepotències del PP. És a dir, cal intentar fer aguditzar les contradiccions al si de la gent de dretes. És fonamental. Que agafin un president de la Generalitat em semblava molt gros. Però, són coses que vés a saber. La CUP ha sigut absolutament necessària i quan eren 10 feien una gran feina. Ara, amb quatre, estan perdent de veritat. No és el mateix ser deu que quatre. Hi ha una altra cosa, jo m'he passat tota la vida desobeint. Però, mai se m'ha acudit dir que és una guia de vida per mi. Els falta, els falta dubte també. No passa res perquè un polític dubti. Els falta dubte i els falta escoltar.
I Catalunya en Comú?
També és un altre piló de contradiccions. Per sort o per desgràcia, en aquest país tothom pensa molt amb el seu cap. Sempre, Iniciativa ha buscat un lloc on aixoplugar-se per no perdre vots. Va crear l'aliança amb EUiA i ha acabat amb els comuns. Passa que, a mesura que la gent que s'hi agrupa de bona fe veu que no hi ha un diàleg sinó una imposició d'unes posicions que són reaccionaries. L'endemà de les eleccions ja hi havia canvis del programa electoral a Catalunya Sí Que Es Pot. Ara està passant a Catalunya en Comú. Com és que ha aconseguit ser dominada per la gent d'ICV? Crec que és per una inèrcia de dominació i una mà fèrria per no permetre discrepàncies. A més, hi ha uns interessos bancaris claríssims. Unes hipoteques a pagar... La hipoteca de la Caixa és una, però no només... També les portes giratòries. Ara, hi ha un escàndol que la premsa no n'ha fet cap cas. Com és que el Jordi Guillot, un alt càrrec d'ICV de tota la vida, està al Consell d'Estat?