A Catalunya, als independentistes els van impactar els calés recollits d’una manera tan ràpida per a Clara Ponsatí en la seva lluita contra l’extradició. Quin és el suport a la independència catalana a Escòcia? Quins són els paral·lelismes i les diferències entre les dues lluites?
Tots dos som partidaris de la independència escocesa i veiem que les lluites a Catalunya i Escòcia estan força lligades. No estem parlant del nacionalisme de “sang i raça” ni com ha sorgit en altres països europeus, en què s’ha atacat els migrants i musulmans. Tant a l’Estat espanyol com al britànic hi ha un dèficit democràtic i molta gent vol escapar de les grapes d’un Govern central que no els representa.
Veiem que els dos moviments avancen junts, amb els seus destins entrellaçats.
Al vespre, el dia del referèndum escocès del 2014, els independentistes van omplir la George Square de Glasgow, per celebrar prematurament la victòria. Pertot arreu hi havia estelades, i també molts catalans. Des de llavors, van anar creixent els lligams entre els dos moviments.
I quant a la Clara, és un símbol de Catalunya i de la repressió de l’Estat espanyol, físicament és a Escòcia i, per tant, a qui podem donar un suport molt concret. La seva persecució i la d’altres provoca una certa repugnància, que nodreix els sentiments solidaris.
Tots dos pertanyeu al Grup Parlamentari de Tots els Partits [All Party Parliamentary Group, APPG] sobre Catalunya. Podeu explicar-nos què és?
George Kerevan va ser diputat a Westminster [el Parlament britànic] pel Partit Nacionalista Escocès des del 2015 fins al 2017, i jo era el seu ajudant parlamentari. Vam decidir fundar l’All Party Parliamentary Group (APPG) no en suport de la independència, sinó de la democràcia catalana. Raül Romeva i Carme Forcadell van venir a Westminster i l’APPG ha organitzat unes quantes reunions sobre la situació a Catalunya. Diversos diputats i diputades britàniques van ser observadors internacionals l’1-O i entre ells hi havia George com a exdiputat.
Més en concret, tots dos vam ser activistes estudiantils a Edimburg a primers dels anys 70 durant la repressió final d’en Franco i vam participar en l’organització de solidaritat. En aquell moment es pensava que la mort de Franco obriria la porta a un canvi radical, i a la revolució. Tots dos hem volgut comprendre com va ser derrotada aquella opció. A més a més, en cada manifestació d’esquerres d’aquells anys hi participaven veterans de les Brigades Internacionals. El llegat de la Guerra Civil era molt proper per a nosaltres.
Expliqueu la unitat de les poblacions autòctones i immigrants lluitant per la crida “Llibertat, amnistia, Estatut d’Autonomia” als anys 70. Per què penseu que no s’ha reproduït aquella unitat avui?
A grans trets, Catalunya ha integrat amb èxit onades successives de migracions: primer del sud de l’Estat espanyol i més recentment de l’Àfrica i l’Àsia. Ha rebut el percentatge més gran d’immigrants de l’Estat espanyol i molts han après català, o almenys ho han fet els seus fills i filles.
On rau el problema és entre els migrants que ja parlen espanyol, principalment dels països d’Amèrica, que sovint no accepten que, mentre que tots els nens i nenes aprenen castellà, la llengua vehicular i principal és el català. Per guanyar el seu suport, cal que el moviment independentista promogui amb més força un programa de canvis econòmics i socials, rebutjant l’austeritat i mostrant com una Catalunya independent podria implementar polítiques que millorin la vida de la seva gent. Això pensem que ha sigut una baula feble. I també es podria parlar amb la gent d’esquerres a l’Estat que accepta l’argument unionista.
D’altra banda, l’Estat espanyol ha tret profit del fet que després de Franco els moviments basc i català van divergir. Van ser als anys 70 els enfocaments forts de la resistència antifeixista. Avui veiem que es tornen a apropar. Junts podran derrotar l’Estat espanyol.
Com a Escòcia, el suport a la independència a Catalunya és de gairebé el 50%. Com penseu que aquest suport pot augmentar fins a un clar 55% o un 60%?
Sí! Primer de tot, tal com acabo de dir. Durant el referèndum escocès del 2014, Radical Independence i d’altres van plantejar un programa més radical per a la independència, argumentant a favor de fundar un banc estatal d’inversió per impulsar la creació de llocs de treball, fent servir els bancs nacionalitzats com a efecte des del crac del 2008, desenvolupar l’energia renovable, retallar les despeses en armament, etc. Vam tenir l’esquelet d’una estratègia per prioritzar el benestar en un nou Estat.
Un altre punt és que, en la nostra opinió, el moviment independentista ha de prioritzar la defensa dels presoners i exiliats, mentre va construint les bases d’un nou Estat des de baix.
A Irlanda després del 1916, els republicans van guanyar un suport massiu mitjançant campanyes a favor dels presos. Però, al final del 1918, després de guanyar les eleccions generals a Westminster, van crear el seu Parlament il·legal, van boicotejar les forces de seguretat i van començar a crear els seus propis tribunals i ministeris, recaptant impostos. No parlarem de l’altra part de la seva estratègia, que no recomanem!
Existeixen unes quantes persones, principalment a l’esquerra, que no donen suport a la independència, sinó que pensen que cal alliberar els presoners i permetre la tornada lliure dels exiliats. Si les pots mobilitzar, pots treballar juntament amb ells i debatre i també, esperem, persuadir-los.
Un punt fort del vostre llibre és l’anàlisi materialista de les forces en les societats espanyola i catalana. Gran part de la classe dominant catalana és unionista. Què implica això de cara a la inversió i la feina en la futura República catalana?
L’argument que la independència catalana és un projecte de la burgesia catalana per enriquir-se ens empipa força. La burgesia catalana no ha desitjat mai la independència, sinó l’autonomia. Davant de la CNT i la classe obrera, Cambó i la Lliga Regionalista van triar Primo de Rivera i després Franco.
Tampoc han pogut dirigir Espanya, com aspiraven. Hi ha hagut molts presidents escocesos del Govern britànic, però cap de català al Govern espanyol, amb l’única excepció de Prim després de la caiguda de la monarquia al segle XIX.
Les forces que tiren endavant la independència catalana són les classes mitjana i obrera, representades per Esquerra als anys 30. Avui hi ha tres partits, una altra diferència amb Escòcia, on l’SNP és dominant.
La tardor passada vam veure empreses i bancs fent cua per dir que deixarien Catalunya si es votava a favor de la independència, com fa 4 anys a Escòcia.
Quan es construeixi un Estat independent, cal que serveixi per crear feina i reestructurar l’economia perquè funcioni en benefici del poble. La inversió i la intervenció estatal s’han convertit en una negoci brut en un món neoliberal, però en moltíssims països com Alemanya, la Xina, el Japó i els Estats Units va ser l’Estat qui va organitzar la industrialització. La Gran Bretanya i Catalunya van ser-ne l’excepció a principis del segle XIX.
Si les empreses marxen, cal que la seva plantilla i els seus clients assumeixin el control dels seus actius, oficines i fàbriques.
Un altre punt és que no podem esperar res de la UE a banda de l’hostilitat. Hem de deixar de ser un club de fanàtics de la UE. En dir això no vull dir que doni suport a l’UKIP, la dreta antieuropea, però sí que significa que a la UE hi ha unes mancances democràtiques molt grans, com es van demostrar amb el seu suport a Rajoy l’octubre passat.
El llibre explica com el règim espanyol basat en la Constitució del 1978 és especialment corrupte, molt més que altres estats europeus. Se senten sovint els laments dels catalans que, a diferència de Rajoy, Cameron va ser “raonable” i “civilitzat” perquè va acceptar el dret a decidir escocès. Però sé que no penseu que l’imperialisme britànic és civilitzat i no és corrupte. Quina és la vostra resposta a aquestes lamentacions?
L’empenta cap a la independència a Escòcia és un producte del declivi llarg de la Gran Bretanya, com ho demostra avui la seva adhesió als EUA i que paga el preu de la guerra permanent. A Catalunya és la conseqüència d’estar atrapat dins d’un Estat capitalista menys desenvolupat. La diferència rau en el fet que l’Estat britànic encara té una certa confiança i poder. Per això van pensar que podrien controlar l’últim referèndum escocès, però es van espantar força. No estic convençut que, en un futur, torni a passar el mateix.
A Espanya l’elit no té aquestes reserves; instintivament el Govern va enviar la Guàrdia Civil.
La corrupció existeix a tots els estats. Fixa’t en els tractes del Regne Unit amb l’Aràbia Saudita o a la City londinenca abans del crac del 2008. Però a l’Estat espanyol és més descarada. En part a causa del seu estat menys desenvolupat, un llegat del franquisme, i en part per la manera com es van privatitzar les indústries estatals sota Felipe González. Això es va fer més amb Ieltsin que amb Thatcher. La riquesa es concentra ara a Madrid i no pas Barcelona i l’elit política està lligada a l’elit financera i empresarial d’una manera encara més incestuosa que a Londres.
Guanyarà la independència?
Tant a Espanya com a la Gran Bretanya hi ha una crisi orgànica que crea l’impuls cap a la independència tant catalana com escocesa. Els dos moviments poden tenir derrotes, però la crisi orgànica reapareixerà. El declivi continu i irrefrenable del Regne Unit conduirà a la independència escocesa. I a Catalunya, la tardor passada, massa persones van sortir de “l’edifici” (no tornaran a entrar-hi).
No podem posar una data per a la independència, però arribarà. I quan un país l’aconsegueixi, l’altre el seguirà. Mentrestant, tots dos hem de construir aliances amb les forces a Europa i a tot el món que defensen la justícia i la igualtat. Són els nostres aliats. Els nostres enemics són molts i són poderosos, però els envolten les crisis repetides i les poblacions que presideixen se senten més i més excloses, ignorades i marginades. Aquests són els nostres aliats i podem mostrar amb la independència que un altre món és possible.