Catalunya

Jordi Muñoz: ‘Ciutadans creix sobre el desert associatiu’

Entrevistem el politòleg Jordi Muñoz i li preguntem sobre la seva tesi que estableix una correlació entre independentisme i densitat del teixit associatiu i el constitucionalisme de Ciutadans i la manca d’aquest.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

—Ens va semblar molt interessant el paral·lelisme que va establir a les jornades Nació XXI entre els tres vectors que pugnen per esdevenir hegemònics en la política catalana els últims anys i els índexs d’associacionisme. Podria fer-ne cinc cèntims de nou?

Si tu mires el panorama polític a Catalunya hi ha tres actors emergents: per una banda hi ha l’independentisme, per l’altra els Comuns i per l’altra Ciutadans. Això si mirem el cicle electoral que comença el 2015 i fins a 2017. La reflexió que vaig fer era sobre la naturalesa d’aquests sectors emergents i la seva relació amb la mobilització o amb els moviments socials. Amb el que passa fora de la política institucional. La meva interpretació és que cadascun d’aquests tres actors té una relació diferent amb aquest àmbit de la política ciutadana, o no estrictament institucional. Són tres objectes polítics, o tres animals polítics molt diferents entre ells.

—Expliqui's, si us plau. Comencem per l’independentisme?

És un moviment molt hiperactivista que s’ha basat molt en la mobilització ciutadana i en la participació de la gent. L’independentisme ha aconseguit fer mobilitzacions de pràcticament un milió de persones, i el dia de les eleccions resulta que té dos milions de vots. Aquesta proporció de dos a un entre manifestants i votants és molt excepcional i és una bona imatge de com d’intens i extens hi és l’activisme. Tot aquest hiperactivisme té dues característiques. L’una és que s’arrela en un teixit associatiu preexistent. Pren una relació de simbiosi amb una xarxa que ja hi era. Si mires les consultes de 2009 a 2011 de prop hi tens un bon exemple: d’un dia per l’altre a molts pobles hi apareixien comissions organitzadores on hi participaven gent d’entitats que ja existien als municipis. I es mobilitzaven recursos d’aquestes entitats com locals i espais de trobada o la formació acumulada. Moltes entitats que no eren estrictament polítiques: culturals i ciutadanes.

—...

L’independentisme, com a moviment sociopolític, es nodreix i recolza sobre aquest teixit social. I al mateix temps, en tot aquest procés, genera les seves pròpies institucions, que són bàsicament l’ANC i la renovació d’Òmnium, una enitat que va passar de ser decadent i estar rovellada a assolir fins a 100.000 socis. Són institucions que es generen en aquest procés i que tenen una gran capacitat organitzativa, mobilitzadora i de captar recursos. Aquesta capacitat ha quedat demostrada amb el poc temps que li ha calgut per aconseguir diners per a fiances. És quelcom excepcional en el qual el peu cívic i social és molt fort i molt preeminent. Té una relació sempre una mica complexa amb la seva vessant més institucional, els partits i les institucions. Però sovint el que ha passat és que uns han intentat marcar-se el ritme als altres, els partits han intentat influir i la societat civil també ho ha intentat a l’inrevés. De vegades s’han confós els papers d’uns i altres. L’1 d’octubre és el cas on el paper de les institucions i el govern es van complementar per fer possible la votació. Això per l’independentisme és fonamental.

—I els Comuns?

És un cas que es troba una mica entre mig. És prou semblant perquè neix d’una mobilització ciutadana, en aquest cas del 15M, que després té una traslació partidista, i en darrera instància institucional, quan arriben al poder a alguns ajuntaments, sobretot a Barcelona. En aquest cas, crec que la relació és diferent: més desequilibrada. Primer, que el cicle de protesta del 15M va ser intens però molt més efímer que el de l’independentisme. Segon, quan això té una traducció en forma de partits o candidatures, o després d’institucions, el que fan bàsicament és captar els quadres del moviment i prou. Perquè el moviment del 15M no va generar institucions. Al contrari que va fer l’independentisme, no va generar un equivalent a l’ANC o a Òmnium. Entitats sòlides, amb seus físiques en propietat, que paguen quotes, amb presidents i secretariats.

—Per allò del ‘ningú no ens representa’, suposem...

El 15M, per motius ideològics, fonamentalment, i de cultura política, era molt més de xarxes informals. La seva naturalesa era molt diferent. I això fa que, necessàriament, la seva presència sigui més volàtil. I per tant, el tipus de relació que s’estableix amb la part institucional i la part ciutadana és molt diferent, perquè la part ciutadana apareix i desapareix: el que queda són quadres de gent formada en els moviments que són incorporats a les candidatures, als partits i a les institucions. Però al final, paradoxalment, aquesta reticència del 15M a institucionalitzar-se, a fer entitats, el que acaba fent és que els partits i candidatures i institucions siguin molt més autònomes respecte els seus moviments socials que els independentistes, que estan molt més pendents del que diu o deixa de dir l’ANC, o Òmnium. En el cas dels Comuns, al final això els permet acabar convertint-se en partits en els quals el poder està molt centralitzat i, fins i tot ells mateixos, especialment a Podemos, van tenir aquest debat sobre si calia fomentar un moviment popular ampli o una màquina de guerra electoral i treure importància al moviment social. Va guanyar la segona tesi, la de centrar-se en la construcció del partit.

—I, finalment, Ciutadans.

Sí. Com a tercera força emergent, Ciutadans, com a contramirall de l’independentisme, i no només ideològicament. També pel que fa a la forma que pren. És tot el contrari que l’independentisme: no neix de la mobilització ni es recolza en les xarxes associatives. És un moviment polític inflat per la televisió. Per què? Perquè compta amb la complicitat del poder econòmic, que és en última instància qui té poder sobre la televisió, que és un mitjà de comunicació molt intensiu en capital, i per tant molt dependent del poder econòmic. Si tu mires l’evolució de Ciutadans avui sembla marciana: a les eleccions europees de 2014 UPyD encara es trobava per sobre de Ciutadans, però de sobte això va desaparèixer i es van inflar. És un partit que té molt poca presència municipal, a l’espera del que pugui passar el 2019. Però ara té molts pocs regidors, molts pocs quadres locals, pocs militants… Tu mires els seus mitings i són molt poc concorreguts. És un moviment sociopolític que ha penetrat molt a Catalunya i ha tingut molt d’èxit a través d’un canal que és, bàsicament, la televisió.

—Creixen allà on hi ha menys vincles associatius, doncs?

Hi ha aquest joc de miralls entre un moviment que es reprodueix allà on més densa és la societat civil i l’associacionisme. Si penses en Barcelona, quan pensem en els barris on és més fort l’independentisme, Gràcia, Sants, la part antiga d’Horta, la part antiga del Clot i Sant Andreu, la Barceloneta… Si mires barri a barri, tot coincideix en barris on hi ha molta densitat associativa. En canvi, Ciutadans tradicionalment era molt fort —malgrat que ara s’ha estès molt— en barris nous, que es van construir amb la bombolla immobiliària i en urbanitzacions. En zones en les quals la població està menys arrelada, perquè són de nova creació o reben fluxos de població d’alguns barris de l’àrea metropolitana quan la nova immigració de 2000 a 2008 comença a poblar alguns barris. És molt típic en els processos de migració i desenvolupament urbà: quan apareix un nou grup de població desplaça altres grups, i si mires són en aquests barris més nous i que reben fluxos on més creix Ciutadans. Que no vol dir que només sigui allà, i que sigui només a través de la televisió, però sí crec que són tres nivells marcadament diferents d’intensitat de mobilització, associacionisme i capital social.

—Però aquests barris no són també barris on temps ençà hi havia hagut un associacionisme veïnal fort?

També hi ha això, sobretot més recentment. Els barris on amb més intensitat penetra Ciutadans són, en part, aquestes zones que deia jo, tipus urbanitzacions de la segona corona del Garraf, del Baix Llobregat, del Penedès, de la Selva, de la part sud del Bages, del Vallès Oriental… Tota aquesta extensió d’urbanitzacions de la regió metropolitana però no estrictament de l’àrea metropolitana, i veus que allà Ciutadans ha arrelat molt fàcilment i ràpida. També, i això és més clar potser en les últimes eleccions, en barris en els quals tradicionalment hi havia molt d’associacionisme, un moviment veïnal molt fort, presència dels sindicats, del PSUC… Què ha passat a qui? Això s’hauria d’estudiar més bé, però em fa la impressió que Ciutadans arrela allà on tot aquest moviment sindical i veïnal ha tingut més dificultats per trobar un relleu generacional. Les associacions de veïns i sindicats s’han envellit molt. La gent jove que treballa en precari treballa a llocs amb uns índexs de sindicació molt baixos. El tipus de teixit que hi havia en els anys 70 i començaments dels 80 en aquests barris ha envellit i ha deixat un espai buit.

—Així, la manera com el PSC controlava el cinturó roig no és la manera com Ciutadans el controla ara?

Exacte. Allà hi ha tres moments: el moment PSUC, el moment PSC i el moment Ciutadans. Tal i com ho veig jo, que pot ser discutible. Els anys del PSUC són els anys de l’antifranquisme, CCOO, foment de l’associacionisme veïnal, etcètera. El PSC té un èxit electoral i aconsegueix cooptar una part d’aquests quadres i des de les institucions recrea una relació una mica clientelar amb tot aquest teixit. I potser per això, potser per aquesta cooptació i aquesta relació semiclientelar, si ho vols, que segur que hi ha altres factors, però en part per això, tot aquest associacionisme envelleix i s’afebleix. I així, d’alguna manera, el PSC fagocita des dels ajuntaments tot aquest teixit i al final es queda sense aigua. Desertitza el que hi ha al seu voltant i queda un espai buit en què arriben uns on, pel que sigui, tenen facilitat per ocupar.

—Aquestes associacions decaurien, sí, però, en canvi, aquelles agrupacions lligades tradicionalment al nacionalisme, fa dècades potser fins i tot més concretament a Convergència, com el moviment escolta o els grups de cultura popular, creixen, les últimes dècades...

A compte d’això, voldria matisar el que acabo de dir sobre el PSC en dos sentits: el primer és que hi ha variació entre municipis. El PSC no ha tingut les mateixes pràctiques en tots els municipis ni ha estat igual de clientelar. Segon, que hi ha factors estructurals que són comuns a d’altres ciutats del nostre entorn, europees. Disminució i afebliment del sindicalisme, sobretot, que jo crec que és un dels mecanismes fonamentals en aquesta pel·lícula. I aquest envelliment no és exclusiu de Catalunya. Hi ha factors estructurals i una variació en la intensitat del clientelisme.

—Totalment d’acord.

I sobre el que dius, jo estic d’acord que bona part dels escoltes, castellers… Tot això, són un tipus d’entitat que, efectivament, tenen una vinculació tradicional amb el nacionalisme català. Crec que la vinculació amb el món de Convergència és una mica més relativa. Hi ha un moment als anys 80 en el que pràcticament tot és Convergència, que té una hiperhegemonia fora de les zones de domini del PSC. Però si tu mires amb una perspectiva una mica més llarga, totes aquestes entitats, com els escoltes, els esplais, els castellers, els moviments de cultura popular, orfeons, corals… Totes aquestes coses, també estaven molt vinculades al republicanisme. No és una cosa estrictament del nacionalisme conservador: si mires la Barcelona dels anys 30, el mapa de la Barcelona de la qual parlàvem abans, no és el mapa de la Lliga, és el d’ERC i el de l’escissió trentista de la CNT. Els ateneus, els casals… És el substrat de tot allò, i encara avui hi ha continuïtats molt clares. Hi ha CDR que es reuneixen en ateneus que venien d’aquella època i es nodreixen de tot això. Fins i tot el moviment estudiantil es nodreix de caps d’agrupaments escoltes. Hi ha continuïtats molt clares en tot això.

—Sí, tota la raó. Però també és cert que en la composició d’aquests grups acostuma a ser-hi hegemònica la presència de persones, com a mínim, simpatitzants de les diferents opcions de l’independentisme. I la força d’aquests espais de sociabilitat també és una singularitat respecte altres països d’Europa: no és habitual a la part occidental del continent que associacions així estiguin repletes de jovent…

És possible que el component de resistencialisme cultural tradicional tingui un paper en això, que és el que permet generar aquests espais i que els joves se sentin atrets pel folklore. Cosa que no passa a altres països perquè no té aquest component de resistència. El folklore envelleix per ell mateix excepte quan té un component de rebel·lia i resistència. Per això hi ha tota aquesta visió del resistencialisme amb el pujolisme hegemònic als 80, rància, envellida, que avui dia s’ha superat perquè s’ha reinventat amb un llenguatge diferent. Hi ha un auge molt fort dels castells els últims anys que té una connotació diferent i vénen d’unes zones que no són les tradicionals del pujolisme. Són una mica més transversals, una altra cosa. És només quan això és un instrument de resistència contrahegemònic que resulta atractiu en determinats segments socials.

—Ciutadans creixeria en territoris amb poc teixit associatiu, però potser després de l’1 d’octubre s’està bastint una xarxa al seu camp polític, amb expressions com la plataforma pro-Tabarnia i els Grups de Defensa i Resistència (GDR)...

Quan van crear Societat Civil Catalana (SCC) deien que eren la contra-ANC. Hi va haver un intent d’insuflar molts recursos econòmics, que no sé si sabrem mai d’on venien, a una entitat per intentar fer-la créixer i convertir-la en un agent mobilitzador que fos com el mirall de l’ANC. Això fins la tardor de 2017 va fracassar com a projecte. SCC va tenir molta importància mediàtica, però com a agent mobilitzador i amb aquesta capil·laritat al territori, això ha fracassat totalment. Ha estat una entitat una mica fantasmagòrica que, en canvi, la passada tardor ha tingut una certa capacitat de mobilització, i ha tingut èxit com a agent mobilitzador. El que no sé, i suposo que és aviat per saber-ho, si això és una cosa efímera del context polític tan particular que hi havia la tardor del 2017 o s’allargarà en el temps. Segurament, aquesta mobilització de tanta gent en un moment donat deixa un residu. Però probablement sigui en els sectors més propers a l’extrema dreta mentre reforça aquest espanyolisme més militant. Tu mires la relació entre vots i activisme i la proporció no té res a veure en un cas i en un altre.

—Això pot donar una empenta a grups més escorats a l’extrem dret com VOX?

Això potser, però hi ha una dificultat per ells. Mentre el referent electoral sigui Ciutadans, que aspiren a anar més enllà d’aquest espai, que necessiten ser atractius per sectors més moderats i liberals… Passa el mateix amb el PP, però en aquest cas parlem de Ciutadans. Mentre el referent electoral no és un partit plenament identificat amb aquest espai polític, que necessita com a mínim navegar en l’ambigüitat, això limita la seva expansió. Un bon exemple és el que ha passat amb la història de Tabàrnia, que la van promocionar molt des de Ciutadans però han tingut por de que els hi estigués creixent un monstre que no controlaven i han posat el fre en això. Aquesta relació una mica contradictòria i tibant entre el referent electoral, que bàsicament és Ciutadans, i aquests grups més activistes de l’espanyolisme militant jo crec que frena el seu desenvolupament. Una altra cosa és si, en el futur, Ciutadans entra en crisi i apareix un altre partit, o si pel que sigui el tema de la immigració torna a estar sobre la taula amb força en unes eleccions i això alimenta altre cop candidatures antiimmigració. Poden donar-se les precondicions, però mentre Ciutadans estigui als comandaments serà un fre per a això.

—Creu que hi ha semblances en la configuració de Junts per Catalunya i els Comuns pel que fa a canvis i extensió de marca a partir d’un hiperlideratge?

Salvant les distàncies, són dos operacions que d’una manera o d’una altra permeten a partits en decadència salvar els mobles. Dels vells partits hi ha ERC, que ha sabut reinventar-se, i dos, que són Convergència i ICV, que han sabut generar nous lideratges i noves marques amb una relació no gaire fàcil entre l’aparell del partit i les noves candidatures. I això passa en els dos casos, també amb ICV i els Comuns i el PDeCAT i JxCat. Però en el seu espai polític ha sortit una renovació ens els casos de lideratges forts. Hi ha moltes diferències, però pots trobar aquests dos punts.

—I en la idea de pensar-se com un moviment ciutadà?

Al final té un component d’operació per no deixar-se arrossegar per la decadència dels partits tradicionals.

—No ha anomenat el PSC, entre els que han sabut renovar-se...

El PSC i el PP estan en decadència i tenen l’electorat molt envellit. Són els dos partits que tenen l’electorat més gran i que han perdut més proporcionalment. Convergència també, però sembla que amb aquestra operació han reviscolat. No sé si serà estructural: no tinc clar què passarà amb aquest espai. Però tan Convergència, com el PSC, com el PP, anaven a electorats més vells i petits. Així com ICV i Convergència reviscolen amb els Comuns i JxCAT, el PSC i el PP no tenen res semblant. Tot i que el PSC sembla que el 2017 ha frenat la caiguda, si tu mires l’evolució des de 1999 és molt espectacular com han retrocedit.

—I aquesta tendència ha arribat per quedar-se?

No veig gaires indicis que hi hagi incorporacions de noves bosses de votants. Jo això no ho he vist, però potser passa en el futur.

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.