Quina era la seva relació amb la Bíblia abans de fer el llibre?
Jo vaig fer la comunió i catequesi, tot i que em sembla que s’hi tocava més el tema del Nou Testament. Clar, de la Bíblia no en sabia gens. No l’havia llegit mai. Hi ha alguns textos, com el que vaig escollir per fer l’assaig, el de la creació, que els tens molt presents i els has llegit arreu. Vulguis o no, sembla un text que queda molt lluny, però quan vas llegint el Gènesi és tot molt conegut.
A Distòcia, la seva darrera novel·la, també parla de la relació de l’home amb la natura o els animal. Canvia o es matisa la seva perspectiva durant el procés d’elaboració de Dominaràs la terra?
Em confirmo. A Distòcia hi havia posat alguna coseta sobre la dominació de la terra i en un moment, fins i tot, dic que des de la il·lustració ja hauríem d’haver superat l’animalitat. Era una cosa bastant intuïtiva, no havia fet molta recerca. Per aquest assaig sí que n’he fet més. I no anava mal encaminada. A mi no m’ha canviat la perspectiva, és la meva i és la que he abocat en aquest llibre.
Ser veterinària de professió com la situa davant la qüestió?
Soc veterinària d’animals de granja. Per tant, hi ha aquesta relació amb la producció primària, que és d’on traiem els aliments. Al final, la producció primària és la natura, directament. L’Anna Punsoda, l'editora, li va donar força importància i en Raül Garrigasait va destacar a la presentació que veig morir i néixer animals. Jo no m’havia plantejat que fos un valor afegit. Tot i que no tingui el vincle que tenia la gent a pagès abans, sí que el visc de molt a prop. Entenc el valor afegit que li donen. Jo sempre em sento molt insegura perquè penso que no tinc el bagatge teòric i intel·lectual per parlar sobre segons quins temes. Però, l’experiència és un grau també.
Diu al llibre que “el distanciament entre l’home i l’animal és imprescindible per la indústria càrnia”. En algun moment veu una tensió entre el que fa professionalment i el que argumenta?
Per mi és molt clar com hem anat portant al límit el distanciament amb la natura. En la producció agropecuària es veu molt clar, amb el fet d’acumular molt bestiar en espais reduïts. No els pots dedicar el temps que necessiten. Un ésser viu, si està malalt, necessita que li dediquin més temps. Que estiguin pendent. En aquestes dimensions i quantitat d’animals, això no és possible. Fas els mínims, perquè a ningú li agrada tenir animals malalts, però s’han convertit en números. Ja no compta l’ésser viu i el seu benestar, és el producte i els números. On hauríem de veure un ésser viu que pot patir, veiem un ésser que hem de veure si surt a compte tractar-lo. Ha canviat molt la perspectiva. Abans la gent tenia una o dues vaques a casa seva. Volia que estigués bé. Li dedicaves temps i el que fes falta. Ara, només ho fas si econòmicament val la pena, si és una vaca d’una genètica espectacular o si ets un romàntic. Són números.
Fa la sensació que escriu des d’un cert agnosticisme, però a la vegada, al text dona agència a Déu i diu, que Déu fa això o allò altre. És un recurs literari?
Totalment. Em semblava molt interessant parlar com si realment aquest senyor hi hagués sigut. No ho sé si hi ha sigut, soc agnòstica total. Ni hi entro. Tampoc m’ha interessat mai. Em sembla molt interessant veure com aboquem en la figura Jahvè totes les nostres pors, inquietuds i inseguretats. En una figura que se suposa que és un Déu que ens guia. Derrida, a L'animal que donc je suis, en parla molt. Quan Déu dona els animals a l’home perquè aquest els posi nom, és com si els els donés perquè no sap què fer-ne ni què n’hem de fer. Que decideixi l’home. Realment Déu no sabia què fer i, a més a més, li feia por. Li feia por que se li escapés de les mans la creació, que era una cosa que havia passat anteriorment, segons la meva visió.
Per què creu que la lectura del dos primers capítols del Gènesi és interessant per analitzar la relació actual de l’home amb la natura?
Amb els meus coneixements limitats o nuls de teologia, el que vaig fer va ser buscar molts mites cosmogònics indígenes i precristians. Em vaig fixar que en la majoria d’aquests mites hi havia una relació molt directa de l’home amb la natura. Els deus mateixos eren natura. La natura era directament com una deïtat i l'home hi estava molt vinculat. En el mite judeocristià, Déu crea del no-res. No forma part de la matèria. La natura és una cosa que Déu fa, com fa l’home. Em semblava bastant significatiu com a primer pas per separar l’home i la natura de forma directa. Amb altres mites precristians, com en el mite babilònic, ja comença a passar. El pensament judeocristià és el trencament definitiu de la natura desacralitzada, que no desmagificada. Veu l’home com aquesta mà de Déu a la terra que ha de fer la funció de domesticar i ordenar.
Pren el Gènesi com el moment en què se situa la bèstia com l’alteritat, l’altre de l’home.
Vaig agafar la paraula bèstia perquè m’hi sento còmode. M’agrada molt per totes les connotacions que porta i a les que m’agrada donar la volta. És una mica el que vaig fer també a Distòcia. La bèstia té tota una sèrie d’atributs inherents que després s’han fet servir per menystenir altres races humanes, dones, etc. M’agradava molt la paraula, però no deixa de ser un símil de la dicotomia clàssica entre cultura i la natura on la cultura és l’home i la natura tot allò que necessita diferenciar-se de l’home o l’indiferenciat.
En aquesta alteritat hi situa, gairebé al mateix nivell, la figura de la dona.
Al llibre també parlo del patriarcat, i dic que el patriarcat no és només una qüestió de gènere i de raça. Hi hem participat tots, també les dones. Alguns diuen que de manera potser més inconscient o perquè estaven sotmeses a una pressió. També molts homes ho estan. És cosa de sistema. No volia que s’entengués com una cosa de l’home dolent i la dona bona. Però, sí que és veritat que la dona, durant molts anys, s’ha mantingut allunyada de l’acadèmia i s’ha vinculat directament a la natura, per les funcions reproductives, bàsicament. Volia destacar aquest afany per mantenir la dona assimilada a la natura i allunyada de la natura. Això la situa directament de la banda de la bèstia. Això no vol dir que ara mateix no hi hagi molts homes adàmics, homes de la segona creació, que tenen sexe femení. Evidentment. Quan parlo de l’home adàmic no em refereixo només a homes. Durant segles, la figura de la dona a Occident i la tradició judeocristiana la dona s’ha mantingut apartada. Ho volia destacar perquè en la creació la dona és donada a l’home. Però, a dia d’avui, que la dona pot arribar a l’acadèmia i a llocs de poder -amb més o menys facilitat- i ocupar llocs de l’home adàmic, es converteix en home adàmic també. També nosaltres hem seguit el fil d’aquest patriarcat i ens hi hem emmotllat. Per supervivència, perquè volíem, perquè tocava… no ho sé. Però, ara ho som tots d’homes adàmics. Però, durant molt de temps la dona va estar de la banda de la natura i encara existeix aquest clixé.
En algunes lectures del Gènesi, s’interpreta el “dominaràs” més com “tenir cura” que no pas de forma literal. Vostè opta per aquesta segona visió perquè és la que considera més estesa o sistèmica?
Si coneixes l’hebreu i pots llegir els textos originals, entenc que tenen moltes interpretacions. De fet, n’hi ha hagut moltíssimes. Se n’han dit moltes coses. Si vas a la paraula concreta i la contextualitzes, pots trobar moltes coses. Jo no he tingut accés als textos originals ni sé hebreu. Però, és significatiu que en les traduccions que ens han arribat és “ompliu la terra i domineu-la”. No donen lloc a moltes interpretacions. Em sembla significatiu que algú escollís aquesta interpretació i es quedés així. Jo no trobo cap interpretació amable en aquesta sentència. Vam escollir aquesta visió i per alguna cosa serà.
Escriu: “la violència no té res de bestial ni d’irracional”. Per què?
De fet, ho diu Hannah Arendt en un llibre que es diu Sobre la violència. Ella parla des de l’experiència sobre l’Holocaust. Diu que quan es deshumanitza un col·lectiu humà, quan se’ls converteix en animals, la violència brilla per la seva absència. La violència només esclata quan veus una oportunitat de canvi, d’oposar-te a alguna cosa. Com que parteixo de la hipòtesi que la bèstia és incapaç d’oposar-se a res, això em semblava de calaix. Què entenem per violència? HI ha grans temes on s’hi pot aprofundir molt i això és un assaig molt curtet. Si per violència entenem una depredació, clar que existeix violència a la natura. Si per violència entenem una confrontació per conquerir un territori, clar que existeix. Però, no és gaire diferent de la que tenim nosaltres. Per què la bèstia té una violència inherent de la qual volem escapar? Quina és la diferència amb la nostra? No la veig. Penso que els animals són bastant menys violents que l’home en general, si tenen les condicions per viure. Llavors, em sembla curiós que uns dels atributs de la bèstia sigui la irracionalitat i la brutalitat lligades a aquesta violència que no sé on veiem que sigui tan diferent de nosaltres i tan més cruel. Si per alguna cosa es caracteritza l’animalització de l’ésser humà, és per treure-li qualsevol opció de violència, de revolta, d’oposició. Això s’ha fet també amb les dones. Si no podien treballar, emancipar-se, fer tràmits…la manca de no poder fer tot allò propi de l’home, dona peu a ser submís. Amb els animals hem fet el mateix.
També diu que “la raó és tan sols un nou mite no pas menys destructiu que el cristianisme”. És una afirmació que pot ser polèmica…
La raó com aquest sentiment de l’home com a únic que té consciència i és capaç de raonament i pensament. Una de les frases famoses de Francis Bacon diu que “el coneixement, per si mateix, és poder”. Cap aquí va tot. El coneixement és poder. Si ho mirem així, anem cap on anem. La ciència és poder. La ciència és una eina molt útil, però està completament finançada pels poders fàctics. S’ha utilitzat pel que ha interessat. Ara hi ha molts estudis que diuen que els animals són capaços de fer raonament. Algú va decidir que era propi de l’home. Això és un sentiment de poder i poc contrastat. La ciència s’ha utilitzat per arribar a obtenir informacions com si fossin grans veritats perquè convenia. Així hem anat modelant un marc mental que no sempre s’ajusta a la realitat o a altres visions que no són menys vàlides. Em refereixo a la raó tal com l’hem utilitzat nosaltres. Un nou mite perquè no té fonament que nosaltres som capaços de raonar i per tant millors. I més destructiu del cristianisme perquè el coneixement és poder i cap al poder volem anar. Cap a arribar al capdamunt de la creació, d’alguna manera.
Donar a la raó la categoria de mite no pot obrir la porta a tot un món de pseudociències que acaben jugant amb les necessitats de les persones?
Amb tot això cal anar molt en compte. Però, també ho hem pervertir les persones mateixes. La gent té necessitat d’alguna cosa i de respostes. Les respostes que donava Déu, si Déu no hi és, ens l’han de donar altres coses. No anava gens per aquí. Jo soc científica i penso que és una eina molt útil. Però, no hem d’oblidar qui és que la fa i qui és que pot publicar i perquè. Es necessiten molts diners i han de sortir d’algun lloc. No sortiran del pobre que vol saber què fa el pit-roig. Sempre surten d’allà on hi ha un interès econòmic. La ciència ha ajudat molt la humanitat i també ha contribuït a crear grans mites. També la ciència avança i com més ho fa, més ens adonem que no sabem res de res. Totes les grans veritat que la ciència ha anat forjant, moltes vegades s’han anat desmentint. I darrere hi havia poders i afany de domini. No vull, en cap cas, menystenir la ciència. Però, tampoc la tinc en un pedestal. Ho he vist amb els meus ulls. En països de tan renom com als EUA. Estar contrastant una hipòtesi i deixar de tenir en compte certs paràmetres perquè els resultats siguin com vulguis. Semblen cosetes, però això va forjant el que sabem del món. Trobo que està bé desconfiar i revisar. No soc conspiranoica, però està bé tenir al cap que la ciència ens hauria d’anar ensenyant el poc que sabem de tot. Ara hi ha científics com Vinciane Despret que parlen molt d’afecte i atenció en les investigacions científiques. M’agrada perquè és el contrari del què hem fet fins ara. Són coses que necessiten pausa, paciència, lentitud, involucrar-se en allò que estàs fent. Són el contrari de la rapidesa, els resultats, les veritats i el progrés. Josep Maria Esquirol parla del coneixement sense supèrbia, sense afany de poder, gairebé com amor pel món. Aquest gir cultural és supernecessari. Cal entendre la ciència com una eina per estimar el món, més que no pas per fer-lo dominable.