—El seu és un llibre sobre mil·lennistes que nega la importància de la categoria mil·lennista. Com ho explica?
—Nego la importància de la categoria mil·lennista com un instrument analític per mirar-se el món i per analitzar-lo. En un món com l’actual, completament globalitzat, els productes culturals que consumim no estan definits pel grup d’edat en el qual naixem —com havia pogut passar abans. Ja no hi ha aquest element generacional tan fort. Ha quedat completament volatilitzat. En aquest sentit, si bé nego una mica la importància de la categoria per analitzar el món, crec que la categoria mil·lennista és important i té un efecte sobre el món. És una categoria que s’utilitza mediàticament, una etiqueta que es penja a determinats grups de persones i que filtra la mirada cap a aquestes persones. Fins i tot, internament. En aplicar-nos aquesta etiqueta, ens estem posant a sobre una motxilla amb diferents significats.
—En un fragment diu que “la mirada generacional desmobilitza”. Per què?
—Perquè deixes de parar atenció a altres característiques que són molt més importants, com poden ser la classe, el gènere o els processos d’exclusió i racialització. En termes objectius, la mirada generacional ja no té sentit per al món contemporani sota el neoliberalisme. Despolititza certs elements segons aquesta caracterització moral de la joventut. Aquí hi ha una mica el típic mite de “tot abans era millor” i la idea que la generació mil·lennista és més fràgil i narcisista que la resta. En comptes de veure les condicions materials que expliquen la nostra precarietat fa que mirem on no toca i sigui més difícil mobilitzar-se. Si ets conscient que has de lluitar per una jornada laboral més curta o perquè no et puguin atrapar amb el Whatsapp o el correu fora d’hores de feina, pots enfocar les causes d’aquest malestar i d’aquesta precarietat a una causa laboral molt concreta. Si ho enfoques generacionalment, això moltes vegades acaba convertit en una retòrica moralitzant que culpa el mateix treballador d’aquest malestar. Et planteges si ets massa dèbil o si t’hauries de posar a plorar cada cop que reps un correu a les tantes de la nit i t’entra ansietat. És molt important veure que l’ansietat que tens quan reps un correu fora d’hores no és perquè siguis d’una generació de vidre, sinó perquè hi ha un problema material.
—Quan caracteritza els mil·lennistes, diu que, més enllà de la seva relació amb les tecnologies, el més important és la seva condició posthumana. Què vol dir amb això?
—Potser la paraula posthumanista sona massa abstracta. Quan parlem de les tecnologies, hem de deixar de pensar d’una maleïda vegada en una divisió estricta entre un món online i un món offline. En un món eteri que passa dins els dispositius i que no té res a veure amb el nostre món i una part dura que pertany al món real. Això s’ha esborrat completament. En el cas dels mil·lennistes, això és crucial. La idea del posthumanisme és que hem de rebutjar aquesta distinció. Deixar de posar l’humanisme al centre per entendre que la tecnologia està imbricada en la nostra vida de moltes maneres. És rellevant adoptar aquesta mirada posthumana en el sentit que totes les respostes polítiques que haurem de donar d’ara endavant tindran a veure amb una reapropiació o una relació directa amb aquestes tecnologies. Serveix per sortir dels imaginaris que diuen que la solució és tancar totes les màquines, desconnectar les xarxes socials i anar a un retir sense wifi per fer aquesta proposta gairebé neoludita d’odi a les màquines. D’això també ens n’hem de deslligar. Porta a una sèrie de narratives terribles que mostren l’addicció a les xarxes i les pantalles com un problema de responsabilitat individual quan és un problema de responsabilitat col·lectiva. La resposta posthumana al capitalisme de plataforma és parlar de tendir a un socialisme de plataformes, de buscar maneres que aquestes plataformes no estiguin en mans d’interessos empresarials. Per exemple, a Barcelona s’està fent que les escoles part del programari que fan servir no depengui de Google. S’hauria de pensar internet com un bé comú, com l’aigua o l’energia. Que s’hagi de pensar en les mateixes condicions. Amb el posthumanisme vull dir que hem de deixar d’assumir allò tecnològic com una cosa nova o exterior i entendre que la nostra humanitat està construïda en base a aquestes tecnologies.
—Com ens ha afectat en l’àmbit laboral el fet que s’hagi trencat la barrera entre “el món digital” i “el món real”?
—Ha permès el somni humit del capitalisme, ha permès aconseguir allò que fins ara no s’havia pogut aconseguir, la conquesta del temps complet del treballador. Ara, no s’ha assolit literalment. Amb la capacitat de les noves plataformes de permetre estar connectats les vint-i-quatre hores, sempre estem a l’abast, sempre estem a disposició del capital, del nostre cap, de la nostra empresa. Això fa que hàgim de reformar les lluites tal com les havíem entès en el passat. La lluita per la jornada laboral ja no és només limitar les hores, sinó també regular el dret a la desconnexió.
—Fa servir el terme d’Anne Helen Petersen “generació cremada”...
—El concepte de burn-out, de treballador cremat, també s’està patologitzant. Això pot fer que ho veiem només com un trastorn individual d’un subjecte que s’està cremant. A vegades, el símptoma d’aquest estar cremat és, per exemple, la incapacitat de respondre un whatsapp o un correu. Que són coses que no costen res, són tres segons. Però, estàs tan saturat, i no tens possibilitat de desconnectar, que t’entra ansietat cada cop que mires el mòbil i veus que tens dotze xats oberts i dotze correus. No és tant el temps físic, sinó la impossibilitat d’escapar d’això. Això és el que genera el fet d’estar cremat i el ventall de malestars, d’ansietats i depressions que s’associa a factors generacionals, però crec que té més a veure amb la capacitat penetrant que té el capitalisme de plataformes per integrar-se en la nostra vida i fer que siguem un soldat treballador perfecte.
—Dibuixa un context, l’actual, on fins i tot l’oci s’ha tornat productivista. Com hem arribat fins aquí?
—No només l’oci s’ha tornat productivista, sinó que qualsevol activitat humana està filtrada per la mirada optimitzadora i productivista. També l’oci. Poso sempre l’exemple de Goodreads. La lectura és una activitat que sempre hem associat a alguna cosa més tranquil·la. I tenim aplicacions com Goodreads que el que fan és parametritzar la nostra relació amb la lectura. És fàcil veure com això passa a formar part de la construcció d’un capital social, simbòlic i cultural, que al final vol un retorn en el mercat laboral. És crear marca d’un mateix en aquesta lògica neoliberal segons la qual tots hem de ser petits emprenedors. Però, que hi hagi hagut el gir productiu a l’oci, és només una petita part. M’agrada molt el mem que va fer la Laura Tavares, que bàsicament diu “estic de vacances, però segueixo treballant per Instagram”. Quan penges una foto, d’alguna manera construeixes una imatge pública que saps que pot tenir un retorn i afectar la teva ocupabilitat. Et pot fer créixer en seguidors, aportar contactes, acumular capital social… Qualsevol activitat, fins i tot la més íntima, també és una forma per optimitzar-nos dins el mercat laboral.
—Fins i tot Tinder és part d’això, diu en el llibre…
—És l’exemple perfecte. Tothom la veu com un mercat de la carn, com una cosa frívola. Hi ha tot un imaginari de joves calents que tenen relacions líquides i fràgils. Però, és tot el contrari. A Tinder tot funciona en la lògica de parametritzar. Has d’optimitzar les teves possibilitats en un mercat, que no és un mercat de la carn salvatge, sinó que encaixa perfectament en la lògica capitalista neoliberal on tu has d’aconseguir fer la millor oferta. També hi ha aquesta idea del capitalisme emocional segons la qual la parella ha de tenir uns atributs específics. Una mica com quan vas al supermercat i mires el producte que millor s’ajusta a les teves necessitats.
—És possible organitzar políticament aquesta necessitat de “no fer res” que descriu en el llibre?
—Depèn de com es plantegi. Hi ha un risc, que passa amb molts autors, quan es planteja la idea de no fer res. Aquesta resistència passiva pot portar a escenaris nihilistes i desmobilitzadors. Idealitzem el no fer res, sabent que ningú no pot fer res. Per tant, queda com una figura literària que està molt bé per posar en els llibres, però que té un perill. Jo l’havia intentat controlar en el llibre, no només verbalitzant-ho, sinó també recollint les idees del llibre La indisposició general. Un assaig sobre la fatiga, de Martí Peran. Ell diu que no és tant “no fer res” com “fer no res”. És a dir, produir detenció. Dit així sembla molt abstracte, però quan parla d’aquesta indisposició general, el que fa és equiparar-ho a una vaga general. Formes d’organització que el que fan és aturar aquesta cadena productiva. Formes de detenció davant el capitalisme de plataforma. Un cas que em ve el cap i on es veu molt clar és el que ha passat als EUA amb la gran renúncia, que és una forma de fer no res. Com aquesta foto que es va fer tan viral d’un Burger King que va haver de tancar perquè tots els treballadors havien plegat. Van decidir dir prou perquè havien aparegut unes ajudes amb la covid que els permetien assegurar uns ingressos mínims. Aquest fer no res es convertia en una cosa política. Això ens pot portar a reflexionar sobre el paper que podria tenir una renda bàsica universal a l’hora de pensar la nostra relació amb el treball. L’organització i els sindicats semblen molt del segle XIX o XX, però si pensem en les noves formes de sindicat que estan apareixent per donar resposta al capitalisme de plataformes —com el sindicat de llogaters o les plataformes de riders— veiem que davant de nous problemes hi ha noves formes de produir detenció.
—En el llibre cita L’elogi a la mandra de Lafargue…
—El que m’interessava més és que en el llibre hi ha una impugnació de la idea mateixa d’amor al treball. D’aquesta centralitat que ens defineix com a éssers productius. També, trencar amb una idea de treball productiu que té una marca de gènere terrible. El treball domèstic queda terriblement invisibilitzat. Sembla que la feina és només treballar fora. Era molt important veure que moltes vegades, fins i tot les crítiques d’esquerres, segueixen mantenint aquesta idea que el treball ens farà lliures. Lafargue va molt bé per connectar amb tota una literatura que va contra la centralitat del treball. Potser, el que hem d’imaginar són noves formes de vida en les quals no ens definim i organitzem al voltant del treball productiu.
—Per definir el neoliberalisme actual, fa servir la metàfora de la gàbia de purpurina i posa com a exemple l’streamer Ibai Llanos…
—Quan estava escrivint el llibre, s’havia fet públic que havia patit atacs d’ansietat i havia començat a anar al psicòleg. De fet, va començar a fer un cert discurs públic sobre salut mental. En ser un cas d’èxit tan flagrant, on tota la seva vida estava mesclada amb el capitalisme de plataformes, em semblava un exemple perfecte per il·lustrar aquestes relacions de subjectivació capitalista. La gàbia de purpurina ve de la metàfora de Weber de la gàbia d’acer —d’aquest racionalisme dur del capitalisme industrial— i la comparació amb la metàfora de la gàbia d’or de la Michela Marzano, que et promet una vida millor, però que segueix sent una promesa exterior. Em semblava que portar-ho a la purpurina, a una cosa immaterial, al fet que nosaltres som la nostra pròpia fàbrica —que és una frase de la Maria Ruido—, era fonamental per entendre aquesta transformació neoliberal. El subjecte individual acaba sent el punt de gir en el qual totes les forces del capital convergeixen. Es converteix en l’empresari de si mateix. És important la purpurina perquè té l’element d’estar enganxada al cos, però també el fet que sigui una pols d’alumini o de plàstic. Era una metàfora perfecta de la relació amb les plataformes. Hi ha un autor, Jussi Parikka que parla de la geologia dels mitjans digitals i destaca l’impacte ambiental de les noves tecnologies. Un dels problemes que tenien les persones que treballaven polint els materials que calen per fer aquests mitjans digitals era que es desprenia una mena de pols de purpurina que tenia un greu problema per a la seva salut.
En aquest sentit, aquesta pols d’alumini també pot ser aquesta metàfora. És una imatge que pot reflectir molt bé el doble joc. Primer l’individu completament visibilitzat i d’altra banda aquesta pols enganxada al cos.
—Quan parla de la salut mental dels joves, parla dels mems tristos. Què expressen aquesta mena de creacions?
—L’auge dels mems tristos és molt interessant. Sempre havien existit, però proliferaven en xarxes on predominava l’anonimat, com Reddit. Però, a partir de 2017-2018 hi ha un auge d’això en plataformes on la gent surt amb el seu nom i cognom, com poden ser Facebook, Twitter o Instagram, i que tenen una implicació per a la vida pública d’aquestes persones i la seva ocupabilitat. Instagram és on més han proliferat els comptes de mems tristos, perquè és la plataforma que tothom relacionava aquest imperatiu de ser feliç, mostrar-se autèntic i mostrar la millor imatge d’un mateix. Aquestes creacions són molt interessants per la seva forma, amb molt poc text, que busquen un reconeixement col·lectiu. Permeten visibilitzar, d’alguna manera, un malestar que és col·lectiu. Serveix per organitzar, com a mínim en un nivell molt pla, i col·lectivitzar aquest malestar. Per desindividualitzar el burn-out i veure que aquests problemes tenen unes condicions materials i socials molt concretes i que són compartides. Per tant, la resposta pot ser compartida. Els mems no són la panacea ni resolen tots els problemes del món, però sí que poden donar forma col·lectiva a problemes individuals.
—Al llarg de tot el llibre, la fatiga hi té un paper molt important. Per què és tan significativa en l’experiència vital contemporània?
—La fatiga és un element fonamental. La situació del neoliberalisme actual no té a veure només amb deslocalitzacions, privatitzacions i indicadors macroeconòmics —que també—, sinó que hi ha una part material molt forta que té a veure amb la fragmentació de la societat i la consecució de l’home empresa. Nosaltres som empreses per definició i això genera un cansament, una saturació i un esgotament del jo. És important, per no seguir-nos responsabilitzant dels nostres fracassos, canviar la mirada i posar aquesta fatiga en primer lloc i veure que té un origen polític. Rosi Braidotti en el seu llibre sobre coneixement posthumà diu aquesta fatiga no només és humana, sinó que també és posthumana. És una fatiga econòmica dels mercats, d’un capital que mai descansa i que es veu fatigat en forma de les crisis periòdiques —i fins i tot perpètues— que vivim. És una fatiga democràtica, que té a veure amb el cansament de la idea que tots som iguals i que votar no serveix per a res de la crisi de la democràcia representativa. És una fatiga ecològica, del planeta. Braidotti parla fins i tot de fatiga teòrica, de desconfiança cap al pensament abstracte, el pensament crític. Té a veure amb un desprestigi de la universitat i com les lògiques neoliberals han entrat en la forma de fer acadèmica. Aquesta desconfiança té a veure amb aquesta reacció neorrància que estem veient contra el postmodern i amb la falsa dicotomia entre les coses materials i l’esquerra woke que només pensa en problemes identitaris —que no són identitaris, són també materials.