-Diuen que la classe és una relació social. Què vol dir això?
-GO: Les aproximacions ortodoxes i posteriorment el marxisme francès han desenvolupat una conceptualització de classe que, gairebé, s’entén com aquell sector de la societat que ven la seva força de treball sota unes estructures concretes -com una fàbrica o un lloc de treball concret- i que només està mobilitzat pels seus interessos pel que fa als recursos materials o el seu salari de manera estricta dins del món laboral. Aquesta conceptualització fetitxitza aquest sector, aquest col·lectiu, i, d’alguna manera, el despulla de totes les altres realitats socials que el travessen. D’altra banda, entendre la classe des d’aquesta concepció ortodoxa, com un sector de la societat, fa que també s'estigui distorsionant el concepte de classe tal i com s’havia desenvolupat en el seu moment per part de Marx.
D'acord amb Marx i altres pensadors a qui ens hem referit en el nostre treball, la classe treballadora i capitalista es constitueixen i es reprodueixen contínuament com a relacions socials. És una relació social perquè, d'acord amb la tendència de creixement i desplegament del mode de producció capitalista, hi ha una separació continuada entre els mitjans de producció i el nostre treball. Això es defineix com a acumulació originaria. No hi ha classe sense la lluita de classes, atès que la classe no es pot concebre independentment de les relacions capitalistes de producció i reproducció contínua de la propietat privada capitalista. A més a més, en el pensament de Marx, la producció es veu com un procés tant social com material a partir de la qual es produeix una determinada societat, unes determinades relacions socials que sens dubte sobrepassen els límits 'físics' d'un lloc de treball.
Atès que en les societats capitalistes la gran majoria de les persones ens trobem obligades a vendre la nostra força de treball per sobreviure-independentment de la condició assalariada o la condició d'estar en atur entre altres posicions-, i que el nostre sotmetiment no és a una figura que exerceix una dominació directa sinó que ens trobem sotmesos a la llei de desenvolupament capitalista omnipresent a totes les esferes de la vida, la nostra condició de ser-ne d'una classe només és possible mentre hi ha relacions de producció capitalista. És a dir, classes i lluita de classes sorgeixen simultàniament. De fet, són dues formes d'aparició de la mateixa essència, és a dir, les relacions socials de producció capitalistes.
A més a més, aquesta relació social és una relació políticament mitjançada. Què vull dir amb això? Bàsicament, la lluita de classes assumeix sempre una forma política, la comprensió de la qual ens proporciona eines molt rellevants per identificar adequadament el caràcter de classe dels moviments socials existents.
-La conseqüència d’això que diu és que, tal com afirmen al llibre, «la classe no es pot entendre com una identitat col·lectiva»?
-GO: Dir que no veiem la classe com una identitat col·lectiva es basa en una premissa que entén la classe com una relació social i que, a més a més, ens dona una via oberta per entendre la relació entre la classe i la identitat nacional i entre la classe i les altres identitats subalternes i les seves lluites. Però, en dir això, en cap moment volíem obviar la importància de totes les representacions simbòliques i culturals, experiències col·lectives, que creen una comprensió pel que fa a la identitat o la representació d’una lluita o una col·lectivitat de classe. Obviar-ho seria, bàsicament incorrecte.
-ML: Seria falsejar el precedent històric que mostra que la consciència de classe i les seves formes de representació han existit i existeixen d'una manera determinant. Potser el dia d'avui amb una intensitat o unes formes diferents de l'experiència del segle XX. El text, però, el que intenta és explicar la classe en aquest sentit obert que deia la Günes, que permet teixir vincles interseccionals amb tot el que és l'univers d'identitats subalternes que van més enllà de la idea com s'ha explicat la classe en termes de relació salarial. Mostrar la permeabilitat de la noció de classe a tots els espais socials que són esferes de conflicte i de lluita per si mateixos. Aquest és una mica l'objectiu del text.
-En el text manifesten que entenen el conflicte cultural com un conflicte de classe. Podrien desenvolupar aquesta idea?
-ML. L'objectiu era treure la qüestió de les identitats del conflicte cultural. No per negar la dimensió cultural del conflicte identitari, sinó, més aviat, per explicar que el conflicte cultural, en realitat, el que amaga és un conflicte en termes materials, que cal analitzar en termes materialistes. Hi ha la voluntat d'aproximar-nos a la cultura en uns termes més sociològics. Perquè la cultura no és merament un univers simbòlic que es pugui entendre de forma ahistòrica, sinó que determina i genera conseqüències materials. Quan es parla de conflictes culturals avui, no es pot perdre de vista el fet que aquests conflictes es transformen en conflictes materials sobre la vida de les persones. Hi ha qui parla de les demandes dels feminismes, LGTBI+ o antiracistes com a batalles culturals o batalles identitaristes, però les formes de racisme o la violència contra les dones o el col·lectiu LGTBI no són un conflicte cultural abstracte, tenen conseqüències molt reals sobre la vida de les persones. Hi ha inseparabilitat entre les relacions socioeconòmiques i les culturals.
-GO: El concepte de cultura, com passa amb el concepte de la identitat, tothom el fa anar d'una manera molt diversa. És difícil arribar a una definició on tothom pugui coincidir. Si entenem la cultura independentment del seu context material, històric i del seu territori, entenem la cultura només a través de les seves representacions culturals. Aleshores, sí que és molt més fàcil parlar de xocs culturals, per exemple com ens trobem amb els discursos pel que fa a la trobada de la població d'origen migrant amb l'autòctona. Allò que definim com a cultural també és producte d'una lluita. Els conceptes tenen utilitat política. Depenent de com nosaltres definim i entenem les coses, també ens ubiquem i reubiquem aquests conflictes reals en un context concret. Depenent de com definim aquests fets socials, es desprenen els nostres mecanismes de resistència. D'alguna manera defineix el nivell de les forces que vinculem a aquestes lluites.
Amb la Mariona no obviem l'univers simbòlic de la cultura, la identitat i les seves representacions, però cal situar-se. Com determina el context històric i material on es produeixen? Només a partir d'aquí podem deconstruir una sèrie de comprensions, enteniments, que bloquegen les nostres forces de lluita. Aquest text té un rerefons filosòfic, així i tot, la seva finalitat és intentar promoure un pensament que pugui desbloquejar certes premisses que d'alguna manera creen moltes limitacions a la lluita política. Per exemple, veiem que moltes vegades reflexionar sobre la identitat nacional es veu com una cosa antiquada per molts contextos. En esquerres, especialment aquells moviments d'esquerres que no pertanyen a una nació sense estat, sembla que és una reflexió innecessària. Obvien una de les subjectivitats que ha creat més mobilització al llarg de la història moderna. Per què és necessària una reflexió sobre la identitat nacional a Catalunya? Això és una de les coses que destaquem. En segon lloc, preguntem: per què des d'algunes esquerres ortodoxes les lluites de les identitats subalternes semblen de segona categoria? Això té molt a veure en com nosaltres entenem la classe, la cultura, la identitat. Òbviament, no proposem cap recepta, però està clar que intentem promoure una reflexió crítica sobre aquests conceptes.
-ML: Des de les ciències socials és important explicar quina és la funció social d’aquest tipus d’estructures. Quan veiem que hi ha una tendència del debat polític en el context català a traslladar tots els temes en el debat sobre el fet nacional cap a allò cultural, aquí hi ha una voluntat política. Per què del conflicte de classe passem al conflicte cultural? De què ens serveix? Hi ha una desideologització quan tot es redueix a un conflicte cultural com si fos merament un conflicte entre l’adhesió emocional de les persones a un context o un altre. No. Darrere les dinàmiques de construcció i lluita nacional, n’hi ha que tenen a veure amb les formes materials, amb la vida de les persones, amb les qüestions de classe en el sentit de relació social... Per tant, aquí hi ha d’haver un contracombat en termes d’explicar la construcció nacional com un element que va més enllà d'aquesta polarització d’identitats. Hi ha una construcció d’aquesta suposada descohesió nacional i fragmentació identitària en dues identitats que es presenten com a hegemòniques o absolutes. Això no és així, el país acull formes d’identificació i identificació nacional que són molt diverses i que no es poden estereotipar ni reduir. Aquest és un altre dels processos on condueix aquesta idea de la batalla cultural.
-En un context com l’actual, de diversificació de les identitats amb les quals les persones es poden identificar, com cal encaixar en aquest marc la catalanitat?
-ML: No ens posaríem d’acord en intentar donar una resposta concreta sobre què és la catalanitat avui. Per contra, és útil explicar quina funció pot fer la catalanitat en termes de reconeixement i incorporació d’aquestes diverses demandes de la realitat subalterna. Al final, la catalanitat o la imaginació de la realitat nacional té una funció política. Cadascú la construeix en base a quin és el seu projecte polític. No hi ha una única manera de pensar la identitat nacional perquè aquesta té caràcter polític. Si ens preguntes a nosaltres, ens sembla que el que ha d’oferir la catalanitat és la capacitació per donar un sentit social i polític a la identitat en termes de classe i en termes interseccionals. Una catalanitat que es vehiculi al reconeixement de totes aquelles realitats històriques que han construït el país i dels grups que han patit episodis d’opressió, fins i tot, més enllà de la pròpia frontera nacional.
D'altra banda, en termes històrics, hi ha transformacions en les formes d'imaginació nacional que actuen de forma subterrània i de forma lenta sobre els imaginaris col·lectius, i que obren el sentit de la catalanitat a d'altres formes que fa quaranta anys, per exemple, eren inimaginables. Per exemple, tot el que té a veure amb les formes més socials de la nació, des dels anys setanta aquestes perspectives s’han anat incorporant i sent assumides col·lectivament. Penso en la lluita ecològica o la qüestió de gènere que s’estan incorporant al debat nacional. Això és un fenomen històric i de la capacitat de pugna sobre les hegemonies polítiques per intentar incorporar noves formes d’identificació del que és el catalanisme. Aquí hi ha una discussió. Les lluites per la manera de representar el catalanisme formen part d'aquesta lògica i acabaran tenint conseqüències en els processos futurs.
-Això entronca amb el debat que diu que des del 2017 hi ha una fragmentació social o una polarització del debat a Catalunya. Com ho veuen això?
-GO: Com identifiquem els conflictes també és una manera d’apostar per un projecte polític o un altre. Parlar de fractura social en aquesta definició que es fa... Nosaltres no partim d’aquesta anàlisi. És una manera de deshistoritzar la construcció de la catalanitat i partir d’una suposició d’un «supremacisme català» que exclou altres identitats les quals no s’autoidentifiquen amb la catalanitat i que, per tant, es dona una fractura social. Això també és una manera d’apostar per un projecte polític estatalista i espanyolista.
-ML: És innegable que hi ha hagut una polarització de les posicions pel que fa a la ubicació de les persones a l’eix nacional. Evident no hi ha conflicte polític que quan aflora no mobilitzi les forces contràries. Passa sobre qualsevol tema de discussió. Altra cosa és que es construeixi un relat sobre la fractura social que en realitat amaga elements de fons, d’estructura material, que tenen una capacitat de fragmentació molt més gran que aquest suposat debat que s’ha creat sobre dues col·lectivitats oposades. És evident que passa a ser un tema central de discussió sobretot des de 2017, però entenem que en l'origen del conflicte Catalunya-Espanya de la última dècada hi ha fonamentalment un problema de poder polític i territorial, més que no pas un conflicte de fractura identitària de lògica biculturalista com s'ha intentat recrear. A Catalunya la fractura social que més ens hauria de preocupar és la de la desigualtat, és la fractura de classe en aquest sentit de relació social (i interseccional) que donem a la classe. En tot cas, retornant a la pregunta, el que sí que s'ha produït és un intent continuat de promoure el conflicte identitari, com una forma interessada de desplaçament del conflicte. I això ha generat un relat de ruptura en les formes d'adhesió personals i col·lectives a la nació al qual cal respondre. Però el que és important, en tot cas, seria preguntar-nos i actuar sobre quins són els factors endògens que fan que un gruix important de la classe treballadora catalana rebutgi la identificació nacional catalana i el catalanisme i quin projecte té l'esquerra en aquest sentit. Si aquest rebuig té a veure amb les relacions de subalternitat, llavors tenim la necessitat de transformar les arrels materials de les identitats. I per altra banda no podem tampoc pretendre equiparar la capacitat hegemònica d’un Estat a la que té una nació sense estat en el context de la realitat concreta que trobem a dia d'avui a Catalunya. És un fals debat.
-OG: Representar-lo com una fractura social és simplificar la qüestió amb fins polítics molt concrets. També s'ha de qüestionar quin problema hi ha amb el conflicte, amb els fets que creen conflictes i com ens hi relacionem i quines són les estructures que fan aquest discurs. Són hegemòniques o no? Què volen promoure? Què s'amaga darrere d'això? A partir d'aquest qüestionament, ens podem ubicar pel que fa al conflicte. Hem de tenir present que és gràcies als conflictes que ens empoderem. Hem vist episodis històrics, per exemple en el cas de les lluites sindicals, en què l'Estat desplega totes les seves forces per d'alguna manera bloquejar aquestes lluites i forces. I gairebé sempre darrere hi ha un relat de fractura social. El conflicte no agrada a l'estructura hegemònica. Però si hi ha conflicte, hi ha possibilitats d'emancipació col·lectiva. Des de les esquerres hauríem de tenir present aquesta lluita. És una responsabilitat política definir què considerem fractura social i el conflicte. Nosaltres intentem allunyar-nos d'aquestes identificacions simplificadores que es fan sobre la situació actual.
-Donen molta importància a la necessitat de construir relat o un imaginari propi i demanen abandonar a la «retòrica emotivista». Com es pot articular un relat emancipador per al projecte nacional i de classe català?
-OG: Nosaltres parlem de capacitació, més que no pas d’emancipació.
-ML: Plantegem la necessitat de treure el relat de l’emotivisme perquè si tot ho redueixes a un tema de polarització entre tu i jo, ho converteixes en un afer d’afecte i d’emocions. No es tracta de donar poca importància al factor emocional com a vincle amb l’Estat espanyol o a la inversa (o alhora, o amb d'altres contextos nacionals), tot al contrari, cal no oblidar la seva rellevància en termes de subjectivació i expressió de l'experiència col·lectiva que una persona sent. És a dir, tenir present que el factor emocional és la traducció de com sentim la nació (i la seva comunitat imaginada) en una mateixa, però aquestes adhesions emocionals no es poden simplificar, s'ha d'evitar polaritzar-les, s'ha de recordar que no són les úniques que hi ha a Catalunya, i cal anar més enllà. No ens podem quedar en aquest pla. Per això la idea és: sense menystenir-les ni ignorar-les, cal tendir cap a la construcció d'un marc polític que desconflictivitzi, que tregui el factor estrictament personal del centre del debat, perquè l'univers emocional és molt volàtil, un lloc de molt difícil consens, amb múltiples formes i sentits. Si només pensem des d'aquí, tendim a la cossificació de les identitats. Llavors pot semblar que plantejar un projecte d’emancipació nacional entra en contradicció amb les teves connexions emotives i familiars. Tampoc es pot evitar reconèixer que necessitem formes de representació col·lectiva, un relat, que sigui conjunt. L’objectiu no és obviar que existeix aquest element emotiu, sinó dir que hem de retornar a la dimensió política de la qüestió de les identitats nacionals. Pensar en la seva dimensió transformadora. Necessitem uns relats propis que construeixin memòria i formes de representació col·lectiva des d’allò polític que va més enllà de nosaltres mateixes.
-OG: En les nostres converses informals, amb la Mariona, dèiem que qui reflexiona sobre la identitat nacional és qui, finalment, defineix la capacitació política que pot tenir aquesta identitat. Ens proposem reflexionar sobre això i de quina manera hi reflexionem per tenir oportunitat i capacitat de transformar la realitat. Qui pensa sobre la identitat nacional, defineix el projecte polític que s'articula. Suggerim pensar-hi des d'una anàlisi complexa sobre les desigualtats socials que apareixen sobre aquest territori. Quina funció social té la catalanitat avui en dia? Això depèn de quins són els col·lectius i els camps de pensament que pensen sobre la catalanitat. Si pensem la catalanitat des dels feminismes i des d'una perspectiva antiracista, sense oblidar de cap manera les desigualtats materials que fins ara s'han definit com a conflicte de classe, nosaltres tindrem una oportunitat de transformar aquesta representació i aquesta realitat d'acord amb les nostres necessitats. Les lluites feministes o dels col·lectius LGTBI o dels col·lectius racialitzats òbviament són transnacionals, però des de les seves realitats concretes articulen un discurs molt territorialitzat. Amb les nostres lluites, nostres interpel·lem la identitat nacional. Si entens la identitat nacional com una cosa simbòlica o emocional, això et pot relliscar més o menys. Però què en faig d'això? El que necessito és saber com puc transformar aquesta identitat nacional, a partir de les eines d'actuació que tinc sobre el territori. Això ens serveix per pensar, i no ho dic en termes acadèmics simplement que ens permet fer i proposar marcs de pensament abstractes.
-ML: La Günes ha fet una bona síntesi de la idea de fons: qui pensa la nació, construeix la nació. Aquesta és la clau. I com s'incorpora l'experiència històrica en la construcció nacional. Amb ella hem treballat també temes sobre els drets col·lectius dels pobles minoritzats en origen presents a Catalunya. Una de les experiències que més ens va fer pensar en aquesta qüestió és com el poble gitano, que és una col·lectivitat que es defineix en termes identitaris i forma part del poble català, fa una reivindicació d'incorporar l'experiència històrica del poble gitano en la construcció nacional. Si incorporem la dimensió política de la identitat, això té capacitat transformadora sobre l'experiència present i de futur de la societat catalana.
-GO: Les polítiques socials i públiques poden distribuir igualtats i llibertats formals. Però els estats no ho fan gratuïtament. Es troben forçats a fer-ho si hi ha lluites i debats que ubiquen els seus propòsits polítics per a empoderament o capacitació política formal.