—En què consisteix la seua nova activitat, senyor Llorens?
—Ara sóc cap de conservació de la Fundació Thyssen. Tinc sota la meua responsabilitat la conservació de la col·lecció i totes les activitats vinculades a l'exposició. Es un museu relativament menut, però que té una col·lecció important, i també la previsió d'organitzar exposicions
temporals.
—El canvi d'empresa, li compensa?
—Des del punt de vista personal, té avantatges. Es una activitat amb molta menys càrrega de gestió administrativa; mentre que al Centro de Arte Reina Sofia organitzàvem entre vint i vint-i-dues exposicions a l'any, a la Fundació Thyssen només en farem dues o tres a l'any. Això vol dir que em permetrà dedicar-me més al muntatge de cada exposició i a poder estudiar. I, potser, escriure, perquè jo vinc de la Universitat i tinc la professió molt abandonada.
—Encara que és prematur, què li permet major camp d'actuació, una entitat privada o una pública?
—Són escenaris diferents. El treball de la Thyssen és d'una naturalesa més intel·lectual, mentre que el del Reina Sofia tenia un component més gran d'administració, amb la peculiaritat que té l'administració pública, que és molt complexa, poc àgil i sotmesa a l'atenció pública.
—Li ha dolgut ser cessat del seu anterior càrrec?
—M'ha dolgut que no es faça el projecte que tenia pensat per al Reina Sofia. De tota manera, tampoc li done una gran transcendència per al que serà en el futur, d'ací deu, quinze o vint-i-cinc anys, que el Reina Sofia, segurament, no serà molt diferent del que hauria estat si jo hi haguera
continuat.
—Què creu que volia dir Oriol Bohigas quan assegurava que el Reina Sofia era més lleig que l'Escorial?
—És una opinió que respon al gust personal d'Oriol. Oriol és molt amic meu, però el judici que fa de l'arquitectura renaixentista o vinculada al classicisme és, en general, un judici propi d'un creador, que solen ser menys objectius que els que fan els historiadors. L'edifici del Reina Sofia no és un edifici de primera fila en la història de l'arquitectura—vull dir que no eixirà mai en la història de l'arquitectura—, sinó que és un edifici del segle XVIII, classicista, i que recorda fórmules encunyades en el Renaixement.
—El ministre de Cultura, Jorge Semprún, en una entrevista concedida a La Vanguardia, declara que el Reina Sofia necessitava una gestió eficaç i moderna, i no la tenia.
—El Reina Sofia té els instruments de gestió propis del Ministeri de Cultura. Si ell ho diu, ell ho deu saber.
—Quines eren les discrepàncies bàsiques amb el ministre Semprún?
—La discrepància bàsica era el caràcter de la col·lecció. I jo puc explicar la meua versió del que hauria d'haver estat la col·lecció, però no la del ministre.
—La seua, per favor.
—Per a mi, tot se centrava en la intenció de muntar una visió coherent de la història de l'art al segle XX, amb les peces heretades de les col·leccions que eren de titularitat estatal, com la de l'antic MEAC (Museo Espanol de Arte Contemporàneo), la procedent de Miró, la de Dalí, amb una línia de creixement que passava per intentar complementar les peces heretades i per fer un seguiment de l'art contemporani, d'acord amb la visió pròpia del museu.
—I discrepàncies no tan bàsiques i n'hi havia?
—No, no n'hi havia.
—Es cert que hi va haver pressions dels creadors discriminats perquè el destituïren?
—No em consta. I no m'ho imagine.
—Tampoc serà cert que el ministre li va oferir la possibilitat de dimitir abans de ser cessat...
—Això, sí. La manera de cessar en l'activitat pot ser a petició pròpia o a petició del ministre. I quan m'ho va fer saber, li vaig dir que preferia que fóra ell qui prenguem la decisió. I, si es pot dir així, vam quedar d'acord a explicar la veritat. I la veritat és que, si hi ha alguna divergència de criteris entre el ministre i un director de museu nomenat pel ministre, el ministre té l'atribució de fer prevaler els seus criteris.
—Com veu l'activitat cultural institucional després de Ciscar, a l'equip de
al qual vostè va estar vinculat?
—La veritat és que no l'he seguida perquè he estat completament concentrat en el projecte del Reina Sofia. Però em sembla que és, en bona mesura, una continuació del que havia fet Ciprià Ciscar.
—L'actual directora general, que és la que fa tres després de vostè, encara està acabant projectes que vostè havia impulsat. No és així?
—Això és natural. Els projectes culturals, en termes d'això que se'n diu la infraestructura, costen molt de temps de desenvolupar.
—L'IVAM d'avui s'assembla en alguna cosa al que vostè va somiar?
—Sí, és prou semblant. Però sempre hi ha petites diferències personals de gestió, d'estil o de preferències. Això és normal i és irrellevant en les institucions. Les institucions són objectes socials. Tenen la seua inèrcia i la seua personalitat, i el que els individus poden fer per a canviar-los de caràcter és mínim. Les institucions responen a fenòmens socials que estan determinats pel medi, i els factors personals hi conten relativament poc.
—La contestació sobre l'IVAM serveix també per al museu Sant Pius V?
—El Sant Pius V encara està sotmès a un projecte de reestructuració. Les obres de remodelació, per exemple, encara no han acabat, i per a un museu, l'edifici és molt important.
—Què ha passat amb la remodelació del Teatre Romà de Sagunt?
—Estic poc informat dels problemes que hi ha en el projecte. Que jo sàpia, van arribar a començar les obres. El projecte, des de sempre, tenia una forta resistència social, promoguda des de sectors polítics de dreta. Clar, la possibilitat de forçar aquesta resistència pot canviar, però de moment aquests sectors han aconseguit aturar el projecte, encara que, al meu criteri,
només ho han aconseguit d'una manera provisional.
—Les seues relacions amb el Consell Valencià de Cultura com van?
—Jo hi vaig dimitir, i no tinc cap relació amb l'entitat.
—Per què va dimitir? I no em diga que és perquè tenia massa faena.
—Es que tenia massa faena a Madrid.
—Siga sincer!
—És cert! Estava massa ocupat per poder fer el treball que jo pense que hauria d'haver fet com a membre del Consell.
—Com a mínim, la seua presència crispava el sector més delirant de l'entitat.
—El Consell Valencià de Cultura ha estat sempre un lloc difícil, perquè els seus membres estan sotmesos a una relació difícil amb les institucions, i en particular amb les Corts i els partits polítics, que són els responsables de la seua composició. D'una altra banda, el Consell té un camp d'atribucions extraordinàriament ampli; vull dir que, en teoria, hi ha especialistes que poden abraçar des de la investigació científica a l'art, i per tant, pertanyen a tradicions molt separades. Es molt difícil imaginar el seu paper, entre altres raons, perquè no hi ha precedents; no és una Reial Acadèmia que s'inscriu en una tradició específica i que té una funció definida. La indefinició i la vaguetat de les funcions del Consell Valencià de Cultura dificulten la seua viabilitat. És difícil traure'n trellat.
—Vostè va viure a la Barcelona de finals del 70, on impartia la disciplina de l'estètica, li ha canviat molt la cara, a la ciutat?
—Sí, ha millorat molt, urbanísticament. I pel que fa a l'esperit de la ciutat, ara el trobe diferent, més disseminat.
—Coneixedor de Madrid i Barcelona, que n'és vostè, quin és el contrast artístic entre les dues ciutats?
—Crec que ara s'assemblen bastant. Actualment, Madrid té un component internacional més important que Barcelona. Això li ve, sobretot, d'Arco i d'un mercat artístic molt més potent que el de Barcelona.
—Això és resultat c/e la naturalesa o de la política?
—Jo crec que té a veure amb el fet que les grans empreses tenen, generalment, la seua seu a Madrid. I això, en els darrers vint anys, ha generat un públic més pròxim al col·leccionisme d'art.
—Vol dir que Madrid ha pres la capitalitat cultural a Barcelona?
—La capitalitat cultural, avui dia, és un concepte que no descriu la funció social de cap ciutat. De capitalitat cultural, se'n podia parlar en els anys 50 o 60. Posteriorment, els mitjans de comunicació han fet que l'especificitat de cada ciutat haja anat esmorteint-se, diluint-se. En realitat, el fenomen urbà avui s'escampa per tota la societat; pel que fa a les maneres de viure, l'oposició camp-ciutat, ha desaparegut: la persona que viu al camp s'assembla molt a la que viu en una urbanització.
—Com ara a València, on la dicotomia rural-urbà, segons alguns, sempre ha estat flagrant, £també és així?
—A València, també. La gran transformació de la societat valenciana s'ha produït en els darrers deu o quinze anys, i fora dels nuclis urbans. Sobretot, en hàbitats que fa una generació eren genuïnament rurals.
—És cert que un dia el van tirar a vostè i al seu acompanyant d'un taxi, a Madrid, per parlar en català?
—És cert. Això fa relativament poc. Efectivament, parlàvem en català i el taxista ens va demanar que baixàrem del taxi. En aquell moment no vam saber com reaccionar i vam baixar del taxi molt irritats. De tota manera, després, reaccionant sobre el fet, he arribat a la conclusió que l'acció del taxista podia respondre més a qüestions futbolístiques que no a qualsevol altre motiu. El taxista tenia aspecte d'hincha.
—Vostè va pagar amb dos anys de presó el seu compromís democràtic, no?
—Això va ser l'any 59. Jo formava part de l'Agrupació Socialista Universitària, que era una minúscula organització, de les primeres a encetar la lluita contra el règim franquista, encara que d'una manera més verbal i simbòlica que no real. La detenció va ser per haver llançat pamflets,
simplement.
—I simplement li van fer un consell de guerra...
—La legislació d'aquell moment així ho exigia. Totes les activitats polítiques estaven sotmeses a la jurisdicció militar, fins que el 1961, abans d'eixir de la presó, van
passar a la jurisdicció ordinària.
—També el van expulsar de la Universitat.
—Això va ser deu anys després. Jo era professor no numerari, com ho eren tots els professors de l'Escola d'Arquitectura, de la Universitat Politècnica, i, senzillament, m'hi van expulsar, junt amb deu professors de la Universitat Literària. Mai em van donar cap raó ni em van explicar cap motiu, però va ser en un any que el govern de Franco, sembla que a iniciativa de Carreró Blanco, va voler fer una neteja general, una depuració, en les universitats. I jo estava en la llista.
—La guerra que ara es lliura vol dir que la cultura ha fracassat?
—No sé, hi ha hagut moltes guerres al llarg de la història.
—I moltes cultures.
—I moltes cultures. Per a mi, ha estat una decepció molt gran, perquè estava convençut que una guerra formal no era possible. Que el grau de consciència dels països desenvolupats ho feia impossible. La violència en la societat és un fet, una cosa inevitable, però hi ha graus de formalització. Aquesta guerra m'ha fet reflexionar molt i estic ple de dubtes. I no pel que fa a qui té la raó o no, que és una qüestió important, però no la que em preocupa més. Em preocupa més pensar, atès el grau d'interrelació internacional, que siga possible la guerra com un mitjà formalment legitimat. Raonablement, no trobe cap justificació per a la violència última. Curiosament, trobe que la reflexió que n'ha fet l'església catòlica, amb la qual no coincidesc habitualment, em sembla en aquest cas correcta.
—Els períodes de postguerra subministren alguna estètica en particular?
—Aquesta és una guerra molt limitada, cosa que em fa pensar que no tindrà conseqüències per ella mateixa en el terreny de l'art. Certament, tot influeix, però el gust de la societat i les tendències de l'art contemporani estan en evolució i tendeixen cap a una actitud menys hedonista que no fa set o deu anys. Van cap a una actitud més crítica, i potser que el fet de la guerra contribuesca a accentuar aquest criticisme.
—Què és l'estètica, senyor Llorens?
—Es una reflexió, una disciplina filosòfica diferent del coneixement científic que tendeix a reflexionar sobre la creació artística.
—I de què serveix?
—No té cap utilitat pràctica.