-Com connecta vostè la seva fe cristiana amb l'activisme per la justícia social?
-No necessito fer una connexió, la meva formació ja comporta les dues ales. Sóc de formació cristiana i havia estat als Escolapis. D'altra banda, a la facultat vaig connectar de seguida amb moviments de trencament sindical. I com que estudiava economia, vaig connectar també amb moviments que tenen a veure amb fons de desenvolupament econòmic. Per tant, no he necessitat connectar una cosa i l'altra, m'ha vingut natural. A la que estudies una mica d'economia, ja t'adones de les enormes injustícies que hi ha en aquest planeta i no t'és gens difícil adscriure't a aquells que lluiten per canviar les coses. Això ho pots fer des d'una inspiració humanística, o en el meu cas perquè creus en la idea de la justícia social que es desprèn de l'Evangeli. A partir d'aquí, treballes. Mai no he trobat contradicció, ni tampoc necessitat de buscar una cosa o l'altra. Les dues van juntes.
-Quina ha estat la seva trajectòria?
-Vaig estudiar en una escola de frares, com es feia gairebé sempre en l'època meva. Per sort, en una escola de frares progressistes. Tan progressistes que entre els meus mestres vaig tenir Lluís Maria Xirinacs i el Francesc Botey. Després, en començar la universitat, vaig ser membre una temporada de Cristians pel Socialisme, que l'havia encapçalat l'Alfonso Comín, pare del conseller. Durant bastant anys, he militat en moviments cristians, de l'estil ONG. Durant molt de temps en un que després va desaparèixer a Catalunya, Pax Christi. Malgrat el seu nom tan pietós, déu n'hi do el que feien. Tinc documents de Pax Christi de l'any 1966 en què ja es parla de dir no a l'OTAN. Quan el moviment va deixar d'existir a Catalunya, en vaig incorporar a Justícia i Pau. De manera que sempre he vinculat les dues coses.
-Vostè es considera anticapitalista?
-Sí.
-Des d'on construeix la crítica a capitalisme?
-Des del qüestionament al sistema econòmic. Es pot fer tant des de l'òptica cristiana com des de l'òptica marxista o estrictament humanística. El capitalisme, en si mateix, és una perversió. Dit d'altra manera, és un sistema criminal. En conseqüència, cal eliminar aquest sistema criminal. El crim no ajuda a ningú. Un bon cristià, bàsicament, hauria de rebutjar sempre el capitalisme.
-Per què?
-Perquè el capitalisme no fa altra cosa que explotar l'home. Si un cristià creu en la dignitat humana, ha de rebutjar l'explotació. El guany, el tipus d'interès, els beneficis abusius, l'explotació del planeta són coses inhumanes. Aquest és l'esperit del capitalisme. És raonable dir que no.
-Dins de la doctrina cristiana on es fonamenta això?
-El primer fonament més coherent de tots és un manifest que surt a l'Evangeli que es diu Les Benaurances. Es parla dels pobres d'esperit, dels que pateixen, dels que posseiran la terra. Posteriorment, en algun dels seus aspectes, l'Església ha practicat una crítica -si tu vols, molt suau- al capitalisme. Se'n diu doctrina social de l'Església. La va començar el Papa Lleó XIII amb la famosa encíclica Rerum novarum. Allà criticava el capitalisme. Des d'aleshores, n'hi ha hagut moltes. Fins aquesta del Papa Francesc, el Laudator si'. Això ja és de caràcter ecològic. El que passa és que, des de la primera a l'última, critiquen els abusos del capitalisme, no el capitalisme en si. Jo en voldria criticar des de la seva arrel. No els abusos, sinó la base. Per tant, el meu es pensament fonamenta en l'Evangeli, en la dignitat humana i, finalment, en algunes crítiques que l'Església vulgui fer.
-Creu que la jerarquia de l'Església va en la direcció que vostè indica?
-Alguna jerarquia molt concreta està en aquesta línia. És allò que diuen la teologia de l'alliberament. Tenim un català il·lustre, el bisbe Pere Casaldàliga, que milita directament en aquesta manera de pensar les coses. Però cal reconèixer que són excepcions dins l'Església. L'episcopat, en general, milita, o bé en lleugera crítica, o bé directament a favor del sistema.
-Per què aquestes diferències?
-Perquè el cristianisme té moltes interpretacions. Hi ha qui ho considera una fe absolutament dirigida a la moral individual, que diu que has de respectar els altres o als que tens al costat. Però no es plantegen com això té també greus conseqüències socials a través d'un sistema econòmic que funciona. Hi ha qui ho veu així. Com que l'Església és molt àmplia, hi cap tot. Potser seria millor que no hi cabés tot? Potser el cristianisme hauria de ser molt més primigeni i vincular-se molt més a la seva realitat originària. Malauradament no ho és.
-Vostè se sent representat per la jerarquia eclesial?
-No. Quan algunes vegades m'han demanat si sóc cristià, he dit que ho sóc. Però sempre hi he afegit un adjectiu: heterodox. Què vull dir? Que no em sento vinculat a l'ortodòxia de l'episcopat i que pot marcar la doctrina de l'Església.
-És practicant?
-Sóc un practicant molt suau. Què vol dir? Doncs que no faig pràctica en el sentit establert per l'Església. No vaig a missa tots els diumenges. Però sí que tinc uns sentiments religiosos que fan que sovint entri en una Església a pregar o em pugui passar uns dies en un monestir per reflexionar. En algunes celebracions especials, com ara Nadal o Pasqua, vaig a missa. No és una pràctica de devot, és una mica genèrica.
-Per vostè no és necessària una pràctica constant per al cristià?
-No és pràctica, és esser-ho. És molt millor. És a dir, és millor rebutjar vendre car un pis que has comprat barat per no permetre l'especulació. Això és molt més valuós que no pas el fet d'anar a missa cada diumenge durant molts anys.
-Una part important del marxisme ha estat lligada a l'ateisme. Vostè com ha conviscut amb això?
-Molta de la meva activitat lligada a moviments socials, des de fa cinquanta anys, ha estat feta en col·laboració amb gent la majoria de la qual deu ser no creient. Però no amb una visió negativa del fet religiós. Crítica, sí. Però no tant amb el fet religiós, sinó amb la manera com l'església catòlica espanyola ha incorporat aquest fet religiós. Mai m'he trobat amb companys de treball, ateus crítics, que fossin irrespectuosos amb el fet religiós. Hi ha una maduresa general avui en dia que fa que la gent ja no critiqui el fet religiós en si. La gent dona llibertat de pensament. És veritat que a finals de franquisme, per l'absoluta identificació del franquisme amb l'Església catòlica, hi va haver un cert rebuig. Però això ho va resoldre tota la ventada posterior al Concili Vaticà II que va posar al dia l'església.
-És important el Concili Vaticà II per entendre la visió més progressista dins l'Església?
-En part si i en part no. Dins del Concili Vaticà II, sobretot l'entranyable figura de Joan XXIII a mi em va inspirar molt. Sobretot l'encíclica Pacem in Terris. Jo sempre he estat, sobretot, militant de moviments per la pau. Una de les meves inspiracions ha estat aquesta encíclica. Des d'aquest punt de vista no puc tenir cap queixa. Ara, és evident que això també s'ha de desenvolupar amb altres tipus de pensament. L'Església catòlica no pot pas dir-ho tot, hi ha gent que en sap molt més del que poden saber les autoritat eclesials.
-Com entén la militància per la pau?
-Des de la negativa dels exèrcits, des de la negativa de la guerra, de la negativa de la despesa militar i la negativa de la violència. Sempre he cregut que la guerra no resol mai res. Ni ara ni al llarg de la història. Crec que mai, al llarg de la història, els exèrcits no han servit per res més que per protegir els rics davant dels pobres. Cap exèrcit, en cap lloc ni en cap moment, té cap tipus de sentit. Tampoc, evidentment, en una Catalunya independent.
-Creu que l'Església catalana tendeix a la dreta, cada vegada més?
-Sí. L'Església catalana va estar en l'antifranquisme i després es va dretanitzar. En part, això ha estat fruit de la pròpia estructura social de Catalunya, en part, també, per tot el papat de Joan Pau II. Era molt conservador i va fer uns nomenaments episcopals bastant a la dreta. L'església a mi no m'agrada, té una estructura jeràrquica i no pas democràtica. En conseqüència, quan el papa anomenava bisbes de dretes, anava sorgint una dretanització. Potser hem començat una mica de canvi, però encara falta molta evolució. Hem de constatar una bona dretanització de l'església catalana, amb excepcions notables.
-Creu que la comunitat religiosa més esquerrana s'ha anat allunyant de l'Església?
-Més que allunyada s'ha sentit marginada. No és que s'hagi anat allunyant ella mateixa. Se segueix considerant església i manté les pràctiques i vivències. Ara, altra cosa és que tingui un paper significatiu.
-Són més gent gran que gent jove, però.
-Gent jove és complicada de trobar. Excepte en alguns moviments més aviat dretanitzats. La captació de joves ha estat feta per sectors més aviat dretans de l'Església. Aquest és un repte que sempre plantegem les organitzacions, tan cristianes com no. A les ONG també passa. No hem sabut incorporar i atreure la gent jove, que potser es mou en paràmetres diferents.
-Creu que, potser, la visió heterodoxa del fet religiós dificulta el fet de mantenir una incorporació de persones creients a l'església?
-No. Que a un jove li facilitis la llibertat d'actuació hauria de ser atractiu. També és veritat que jo no sóc bon educador ni bon psicòleg. A vegades, en una certa edat, busquen una seguretat, una manera de comportar-se, unes guies... Això ho troben en visions més ortodoxes. Però això ho haurien de dir psicòlegs o pedagogs.
-Que l'esquerra eclesial no aposti per l'evangelització o la vida dins la institució eclesial cedeix espai a la dreta.
-Potser sí, però tampoc hauríem de tenir -com a mínim els que ens considerem d'esquerres- una obsessió per ocupar espais dins l'Església. Si queda ocupada per uns altres, què vols que et digui, que els vagi bé. Ja farem el nostre treball, la nostra feina.
-Dins la doctrina de l'Església, se sent identificat en qüestions relacionades amb el paper de la família, l'amor o la sexualitat?
-En aquest tema se'm fa una mica difícil opinar. Potser, per la meva pròpia educació, sóc bastant clàssic. He intentat batejar els meus fills, en el seu moment van fer la catequesi i la comunió... Per tant, he intentat que la família funcionés d'aquesta manera. Evidentment, en els valors sacrosants de l'església, sobre la vida vida sexual de la parella i tot això, no hi crec gens. Crec perfectament en la possibilitat de separar-te, en les relacions prematrimonials i aquestes coses. Penso que això ho hem d'admetre avui en dia. Se'm fa una mica més difícil, t'ho diré sincerament, acceptar en plenitud la qüestió de l'avortament. Una mica pel pacifisme aquest que porto incorporat des de primer moment, per aquest dret a la vida. Les primeres actuacions militants que vaig fer a la meva vida van ser en contra de la pena de mort, arran de l'execució de Salvador Puig Antich. El tema de la vida i la mort m'ha quedat molt impregnat. Aleshores, evidentment que entenc la llei d'avortament i que entenc que cal facilitar coses a la gent. No sóc, ni de bon tros, un antiavortista militant, però tampoc proavortista militant. Cap de les dues coses. La gent que faci el que vulgui, si està necessitat de fer-ho.
-Creu que en temes com l'ús del preservatiu hi ha una acceptació dins les bases de l'Església, encara que no es reconegui oficialment?
-Clar. Hi ha moltes coses. Les idees del preservatiu o les relacions prematrimonials l'Església les ha d'acabar acceptant. Ha d'acabar acceptant, només faltaria, l'ordenació de les dones o que els capellans es puguin casar. Tot això ho dono com una cosa natural. L'Església va despistada del tot. Per tots aquests temes, pel celibat i aquestes opcions, és que després es donen aquests escàndols de pederàstia. S'ha de canviar.
-Vol afegir res més?
-Sóc obsessiu amb una cosa: la meva paraula preferida és la paraula coherència. Què vol dir això? Abans ho he apuntat: millor que anar a missa cada diumenge és no especular. Això vol dir coses completament elementals. Si jo haig de comprar un moble nou, crec coherentment que no haig de posar mai els peus a Ikea. Ikea té el domicili fiscal a un paradís per evadir impostos. Totes les compres que puguis fer a Ikea no donen benefici a cap país, donen benefici a l'amo de l'empresa. En el moment que compro a Ikea no participo de la millor forma de solidaritat que emana del cristianisme, com és la fiscalitat en favor dels altres. Hi ha una frase famosa dins el cristianisme que es diu "la comunicació cristiana de bens". En les comunitats cristianes inicials, si una persona tenia un pa i l'altra no en tenia cap, la comunitat partia el pa entre totes dues. Els impostos, en un país, són això. Això, per mi, és una expressió clara de cristianisme: que qui en té més pagui i qui en té menys rebi. Qualsevol cosa que vagi en detriment d'això és una opció anticristiana. Si vaig a comprar els mobles a Ikea, sóc anticristià.
-Però hi ha una cosa, que és que el moble de l'Ikea és molt més barat...
-Sí, però si el moble a la fusteria costa 100 i a l'Ikea 80, els vint que t'estalvies els pagaràs a la universitat amb la matrícula. Com que l'Ikea no paga impostos, els pagaràs tu. En aquell moment no ho pagues, però a la llarga ho pagaràs. Per mi el cristianisme ha de ser aquest enfocament de coherència. Dic Ikea, però hauria de dir altres coses. Una altra cosa amb la que lluito sempre: si tu poses els diners al banc, i el banc et paga de tipus anual alt més que la inflació, estàs prenent diners als altres. Si agafes 100 euros, els poses al banc i el banc diu que et paga un interès del 2%, al final de l'any tens 102 euros. Lògic, perquè el cost de la vida ha pujat. Però, si el banc et paga el 6%, per alguna especulació, a final d'any tens 106 euros. Però, moralment, només tens dret a 102 euros. Els altres quatre els prens a la societat. Si rebusquem als orígens de l'Església catòlica, veurem que el tipus d'interès va estar prohibit fins a finals de l'Edat Mitjana. Entenia que era fer un robatori a l'altre. Si algú vol anar a missa que hi vagi, però per mi el bon cristià és aquell que no cobra interès. També hi ha el tema de l'objecció de la despesa fiscal. Si diem que volem la pau i no la guerra, hem de ser coherents. Això és el que s'hauria d'anar estenent a l'església més que d'altres manifestacions externes.