-Com valora la inhabilitació del president Torra?
-Ve a confirmar que estem en una situació de manca democràcia a Catalunya i que no som lliures per decidir qui és el nostre president. No d'ara: des del cop d'Estat del 155 que mai s'ha aixecat del tot. Seguim sota la tutela dels poders de l'Estat. S'ha d'emmarcar tot en un context de manca de democràcia.
-Té encara recorregut judicial el cas del president Torra?
-El té. A Europa, sens dubte. El delicte de desobediència no existeix a nivell europeu, i és molt evident que s'ha aplicat amb una desproporció i una interpretació ad hoc pel dissident polític. És escandalós. Ja ho tenim tot plantejat amb un discurs de drets fonamentals que portarem a Estrasburg. Ara està al Tribunal Constitucional i el previsible és que no ens donin una suspensió cautelar. Això també demostrarà que la justícia no és igual per tothom. Sempre, a tots els càrrecs electes que ho han demanat sense tenir penes de presó, els ho han acceptat.
-Creu que si les coses s'haguessin fet diferents des del Govern o des del Parlament s'haurien pogut defensar millor els drets del president Torra?
-Crec que el president Torra, individualment, ha defensat els seus drets amb molta eficàcia i determinació. Crec que el Parlament i el Govern haurien pogut defensar els drets de tots i la sobirania de les institucions millor del que ho han fet. L'efecte de la repressió el pateix en molt bona mesura l'Estat. Nosaltres paguem costos personals i patiment. Però el cost polític de la repressió és sobretot per a l'Estat. Si encarim el cost a l'Estat i prenem una actitud de no cooperació amb la repressió, aquesta és més costosa per l'Estat. Per tant, no sabem fins on pot arribar.
-Han defensat sempre que cal desobeir les lleis i decisions judicials injustes. Per què no en el cas de la inhabilitació de Torra?
-Hi ha estratègies de desobediència i de no cooperació. La desobediència, quan la fas, és un acte de denúncia i de confrontació amb l'Estat. No és el mateix que un acte de revolta. No és un acte en si d'impedir que es puguin fer efectives les decisions de l'Estat. Per tant, la posició del president de la Generalitat ha estat molt clara. Ell ha fet aquest acte de denúncia i no cooperació amb la pancarta i la denúncia de la repressió. Però no es tractava d'impedir que es pogués fer efectiva la inhabilitació. Nosaltres no serem lliures per decidir el nostre president fins que siguem independents. Ara els presidents els nomena i cessa el rei. La desobediència no té com a objectiu immediat impedir que l'Estat exerceixi el seu poder, sinó que el cost de la repressió el pagui l'Estat.
-Què n'espera d'aquests mesos de govern interí?
-Que gestioni bé la crisi sanitària. Nosaltres havíem dit que s'havien de centrar tots els esforços en això. El govern en funcions no té mandat polític.
-Al llibre, vostè explica que es forja políticament a Eivissa en la seva joventut. Un cop aterra a la política principatina, hi troba a faltar una visió de país complet?
-Al principi, a la Universitat, segurament sí que hi havia menys consciència del marc nacional dels Països Catalans. Però jo crec que això ha anat avançant en la direcció correcta. El retorn dels exiliats a la Catalunya del Nord, el simbolisme de tornar a terres catalanes fora de l'Estat espanyol, representa molt bé el trencament de les fronteres del Principat. Quan mires els mapes d'opinió política sempre es veu aquesta diferència del Principat, el País Valencià i les Illes. S'ha avançat, però no prou. Hem avançat tots plegats en un cert consens que els Països Catalans només es poden articular des de la lliure decisió de cada territori.
-Vostè diu que l'1-O l'independentisme va ser "més a prop de guanyar del què sembla". Com ho justifica?
-Amb el fet que l'Estat va ser incapaç d'impedir el referèndum tot i que hi va posar tots els instruments de poder que tenia. L'èxit desbordant del referèndum em fa pensar que l'Estat, d'alguna manera, va assolir els límits del poder que té. I nosaltres vam fer una demostració de poder indiscutible i imprevista per alguns sectors de l'independentisme.
-Creu que la principal diferència dins l'independentisme és entre aquells que creuen que l'1-O es va guanyar i els que creuen que no és una victòria?
-Sí. Tot s'origina aquí. Hi ha una manca de diagnòstic compartit. Els que pensam que l'1-O és un mandat per continuar construint la República Catalana i els que pensen que no demostra que puguem guanyar ni ens legitima per tirar endavant.
-Al llibre diu que "ara sabem que dins l'independentisme no hi ha dues estratègies per avançar, sinó una per avançar i una altra per no fer-ho". Vostè se sent traït per ERC?
-No. Em sent desconcertat pel canvi de discurs. Només s'explica per la diferència d'anàlisi pel que va ser l'1-O. Quan es diu que hem de ser més, el que s'està dient és que hem d'esperar a ser més. S'està fent un relat per justificar l'ajornament de la independència. Per tant, com que crec que és una estratègia equivocada, crec que cal explicar-ho. Cal anar a les urnes amb plena consciència d'aquestes estratègies.
-Creu que en el context català és possible la independència sense que aquesta tingui el suport explícit de més del 50% de la població?
-Crec que l'independentisme català té la majoria de la població electoral. El cos electoral. Qui vulgui al·legar que no, té un mitjà que és participar d'un referèndum. Mentrestant, l'única forma de decidir democràticament la independència, és amb eleccions, i a les eleccions ja tenim més d'una majoria absoluta. Si algú vol discutir que el Parlament no representa el poble de Catalunya, que és el que diu la llei i l'Estatut, l'única manera de desmentir la majoria parlamentària és un referèndum. El que no pots fer és bloquejar la via del referèndum i a la vegada negar la legitimitat del que sorgeix de les eleccions.
-"Es va malbaratar la victòria electoral contra el 155 que vam aconseguir el 21-D", explica al llibre. De qui és responsabilitat això?
-La responsabilitat és que no hi va haver unitat per fer valer aquest resultat, que passava per fer reconèixer a l'Estat el mandat de restitució del Govern legítim. Recordo, el dia 22 de desembre, un comunicat de la cancelleria alemanya reconeixent la victòria dels independentistes. Una cosa inèdita i a la que nosaltres ens hauríem d'haver agafat en aquell moment a l'escletxa que s'obria per dir que no acceptaríem res més que l'acceptació dels resultats del 21-D. No hi ha cap dubte que era la victòria del Govern legítim, tots els consellers menys un eren a les llistes que van guanyar les eleccions.
-Per què no es va fer?
-Perquè hi havia la urgència de fer govern efectiu, d'aixecar el 155 i de, suposadament, aconseguir la llibertat dels presos, cosa que no ha arribat mai.
-Es van equivocar?
-No ho diré en primera persona, perquè jo en aquell moment vaig dir que era un camí equivocat. Però amb la capacitat d'arrossegament de tots els cants de sirena que ens deien de normalitzar la situació era molt comprensible que la gent volgués creure això. Alguns ja vam advertir que això no passaria.
-Com ha estat la seva relació amb el president del Parlament, Roger Torrent, durant aquests dos anys?
-Sempre dic que no és una qüestió de persones, sinó de falta de coincidència de les estratègies de les formacions polítiques per fer front a la repressió. La Mesa del Parlament ha viscut els desacords que hi ha entre Junts per Catalunya i Esquerra Republicana.
-Creu que li ha mancat decisió per tirar endavant qüestions que li pertocaven?
-No he fet mai una crítica personal. S'han pres decisions polítiques que obeeixen a estratègies polítiques del seu partit.
-Al llibre vostè diu que no s'ha representat bé el llegat de Forcadell...
-M'incomoda tenir la presidenta del Parlament a la presó, i tres vicepresidents jutjats, i que a nosaltres ens preocupi evitar la repressió. Perquè no està a les nostres mans evitar-la. Cal confrontar-la de manera intel·ligent.
-Exposa també que sovint s'ha delegat algunes decisions que pertocaven als polítics en els funcionaris. A què es refereix?
-Moltes vegades s'han atribuït als funcionaris o al secretari general decisions que després s'ha vist que tenien l'aval de la majoria de la mesa i només Junts per Catalunya s'hi oposava. Per tant, si s'ha comunicat que eren decisions de funcionaris, no era cert. Eren decisions que la mesa podia i tenia l'obligació de revertir o assumir de manera diferent.
-Per exemple?
La suspensió dels diputats, la retirada de sou, la no publicació de determinades resolucions o la retirada de l'escó de diputat del president Torra.
-En el fons, però, són decisions que ha d'acabar tramitant un funcionari...
-En aquest Parlament de Catalunya es va declarar la independència. Hi ha la presidenta Forcadell a la presó, però mai no s'han demanat responsabilitats a cap funcionari per aixecar acta de les decisions dels òrgans polítics. La responsabilitat és dels òrgans polítics. Aquesta excusa no em serveix, no hi ha cap precedent.
-Vostè diu que s'ha demostrat que "era millor l'exili que la presó". En un altre punt del llibre diu que una part de la desobediència civil és acceptar les conseqüències de les accions. No és contradictori?
-En absolut. L'exili també és una conseqüència de la repressió. El que dic és que, segurament, jo hauria escollit l'exili. No dic que la presó no sigui una opció per lluitar la repressió. La història és plena d'exemples que des de la presó s'ha lluitat amb determinació. De fet, els èxits de l'exili, tothom reconeix que tenen la potència que tenen perquè hi ha presos polítics dins del país. Les dues estratègies són complementaries. És evident que a l'exili s'han aconseguit les victòries i a la presó s'ha patit molt la repressió.
-Al llibre diu que després de les victòries a Bèlgica, Escòcia i Alemanya i després de l'entrada al diputat del parlament europeu, "sembla evident que era millor l'exili que la presó".
-Sí. És evident. Té aquest sentit. Les persones que han lluitat des de l'exili han tingut més rendibilitat política de la seva lluita. Al final, segurament, de forma intuïtiva, els èxits polítics de l'exili també són tributaris de la presó. D'alguna manera, el rèdit polític dels presos també l'ha pogut exhibir l'exili. La capacitat de fer política des de la presó i fer un discurs antirrepressiu des de la presó no s'ha materialitzat tant com es podia, tenint en compte el potencial que hi havia.
-Al final del llibre exposa diferents vies cap a la independència i proposa un camí a seguir. El pot resumir?
-Bàsicament, l'independentisme viu en el debat estratègic entre diàleg i unilateralitat, que ens té bloquejats. El diàleg no porta enlloc i, per altra banda, la unilateralitat ens necessita a tots. Si no hi som tots, no pot donar resultats immediats. Per tant, vivim atrapats en un camí sense sortida, el del diàleg, i un camí on cal que hi siguem tots i no hi som tots. Per això faig la reflexió que existeix un camí intermedi. La desobediència civil té la virtut que ens permet avançar i seguir eixamplant l'esquerda, desgastant l'Estat i acumulant forces. La nostra força no és, només, tributària dels nostres vots, sinó que també es relaciona amb la força que té l'Estat. Una manera de fer-nos forts també és desgastar l'Estat. La desobediència civil té aquesta funció. Ens permet començar a caminar sense que hi siguem tots. Ens permet anar unint gent a l'estratègia central. En un moment determinat, quan aquesta via ens hagi portat a avançar cap a una situació de fortalesa, o bé l'Estat s'adonarà que té la necessitat política de negociar o estarem en condicions de força i legitimitat per exercir la unilateralitat.
-No hi eren aquestes condicions l'1-O?
-Sí. Per això crec que vam ser molt més a prop. El que possiblement no hi havia era el nivell de preparació del full de ruta per a l'endemà. En aquests moments està més treballat, però encara no hi som. Però, hem après molt més del que s'ha de fer i la societat està molt més preparada.
-Quines són aquestes coses que calen per a després d'un futur 1 d'octubre?
-Bé, això, encara que ara no se'n parli gaire i tingui una certa mala premsa, perquè se'n va abusar una mica, és la idea de les estructures d'Estat. Tenir una planificació de com es governarà el país, l'endemà de la independència, pensant que no tenim la capacitat d'utilitzar les estructures actuals de la Generalitat autonòmica en el procés cap a la independència perquè estan intervingudes per l'Estat.
-Qui ha de fer aquesta tasca, doncs?
-El Consell per la República.
-Ho pot fer sense la legitimitat del conjunt del poble de Catalunya?
-Crec que el Consell per la República neix de la majoria, política, electoral i democràtica del 21-D i, en aquest sentit, té la mateixa legitimitat que pugui tenir el Parlament de Catalunya.
-Vostè diu al llibre que un escenari favorable per a l'independentisme seria generar una situació en què les elits espanyoles haguessin de triar entre reconèixer l'autodeterminació de Catalunya o sortir d'Europa. Com s'arriba a aquest punt en una Unió Europea que està digerint el que està fent Polònia o el que està fent Hongria?
-Bé, justament els estan creant molts problemes a la Unió Europea i no es pot dir que a nivell europeu s'estigui consentint. Un d'aquests dos països, en la revisió aquesta setmana de l'estat de dret, plantejava que es prenien mesures contra Polònia i Hongria i no contra l'Estat espanyol per situacions molt semblants. Crec que l'escenari jurídic a nivell europeu és el punt de referència que ens ha de guiar. Quan el tribunal alemany diu que no extradeixen el president Puigdemont surt una persona important del PP a dir que potser s'hauran de replantejar el tractat de Schengen. Quan la justícia de la Unió Europea reconeix els eurodiputats de Junts per Catalunya, surt una campanya a les xarxes socials cridant a l'"Spexit". Aquesta és la reacció política que es pot donar. En la mesura que seguim aconseguint victòries judicials en l'àmbit europeu, l'Estat espanyol, sense que l'elit política digui res, té un sector important que diu que no vol participar d'una Europa que dona la raó als catalans. Ha quedat clar que Europa no fa res per treure els presos polítics de la presó, però no dona la més mínima ajuda per posar ningú més a la presó. Aquest terreny de joc ja l'hem vist clar. Tenim un espai lliure, un refugi a l'Europa democràtica. Des d'un punt de vista legal, ha quedat clar que Europa no considera delictiu el que vam fer l'1-O. Per tant, quan ho tornem a fer, sabem que tenim les institucions jurídiques d'Europa al nostre costat en el sentit que pot fer discursos a favor d'Espanya, però no ajudarà a posar ningú a la presó. Això, en la correlació de forces, també ens situa en una situació favorable per tornar-ho a fer. En la mesura que nosaltres exercim els drets fonamentals, pot ser que la reacció de l'Espanya més ultra digui que no li interessa Europa. No dic que això s'imposarà, però serà un debat que es podrà plantejar amb força i per nosaltres serà un avantatge polític. També en el sentit de comparar-ho amb el que ha passat al Regne Unit. Quan aquest país va sortir d'Europa, la reacció de les institucions europees era que si Escòcia s'independitzava, podia estar a Europa. La mera visualització d'aquest escenari és un avantatge per nosaltres.
-"Si l'independentisme vol guanyar, haurà d'assumir que no pot esperar que estiguem tots a punt per caminar junts". Què vol dir amb això?
-Hem d'invertir la relació entre la unitat i l'estratègia. No hem d'aspirar a reunir-nos tots junts els independentistes i consensuar una estratègia sense fissures, sinó que serà el fet de tenir una estratègia que es demostra que dona rèdits el que farà que, de forma espontània, s'uneixi l'independentisme al voltant de l'estratègia. Fruit de l'estratègia que ens fa avançar, trobarem la unitat.
-És una mica la idea d'avantguarda?
-No, és pensar en com es va fer l'1-O. No es va fer perquè tothom reunit en una sala arribés a la conclusió que era el que s'havia de fer. Va ser una idea que es va anar obrint pas progressivament. Malgrat que hi havia escepticisme en alguns sectors, el suport popular i polític que va anar guanyant va fer que quan el vam fer tot l'independentisme estigués unit de forma granítica.
-En aquest context que vostè diu, s'han acabat els dies de parlar d'una llista unitària amb ERC?
-Crec que el 21-D era incomprensible que no haguéssim fet una llista unitària agafant els membres de Govern per ordre i posant-los al capdavant. No hi haurà un context més favorable per fer-ho. Si una part es va negar, ha quedat clar per tothom que no passarà, que no ho voldran. Fins que no canviï la direcció d'ERC, tenen molt clar que no faran mai una llista unitària. Que tothom tingui clar perquè no es farà. Assumim-ho.
-Com es planteja les eleccions vinents?
-Haurien de ser unes eleccions en què hi hagués una clarificació estratègica. Unes eleccions en què, de forma madura i desapassionada i intel·ligent, plantegem les diferents opcions perquè la gent voti. Crec que tots aquells actors independentistes que comparteixin la tesi que l'1-O vam guanyar i que hem de persistir en l'estratègia de confrontació i eixamplar l'esquerda que vam fer amb l'Estat hem de confluir en una candidatura electoral. I que aquesta guanyi àmpliament les eleccions.
-Qui no guanyi, entre ERC i Junts per Catalunya, haurà d'assumir que l'estratègia que vol l'independentisme és la de l'altre i, per tant, no posar-hi traves?
-Seria lògic que hi hagués un pacte de mínims que fos aquest. L'estratègia de cadascú s'ha de posar damunt la taula perquè la gent decideixi i s'acabi fent el que la majoria hagi decidit. També pot ser, perfectament, que hi hagi un efecte semblant a l'1-O: si l'opció estratègica de persistir en la confrontació intel·ligent avança, que tothom s'hi apunti espontàniament. Si l'estratègia que dic és la que acaba tenint més èxit electoral, no caldrà ni tan sols discutir això.
-Vostè acceptaria assumir l'estratègia d'ERC si aquesta fos la que guanyés àmpliament?
-Crec que aquesta estratègia no ens porta a guanyar àmpliament les eleccions. Hi ha força evidències: aquesta estratègia s'ha anat aplicant. ERC ha guanyat les eleccions generals a Catalunya dues vegades i ha aplicat l'estratègia a Madrid. Ja s'ha vist els fruits que dona. Però és evident que qui tingui la majoria electoral tindrà la legitimitat per liderar. Això és indiscutible. Jo crec que la majoria social està per una estratègia de persistir i no rendir-se.
-Què vol dir Quim Torra quan diu que les eleccions han de ser un plebiscit?
-Vol dir que totes les eleccions són plebiscitàries. Cada vegada que ens posen una urna al davant, hem de ratificar que hi som, que persistim. Cada vegada que hi hagi unes eleccions es tornarà a intentar apartar-nos del mapa per poder dir que ja no hi ha majoria independentista a Catalunya. Per tant, cada vegada que hi hagi eleccions hem de lluitar per defensar la majoria de l'independentisme i el mandat de l'1-O. Serà l'Estat el que ens posarà el caràcter plebiscitari. Si l'endemà de les eleccions no hi ha una majoria independentista, aquesta serà la notícia.
-Creu que cal intentar tornar a investir al president Puigdemont després de les eleccions vinents?
-Crec que després de les pròximes eleccions hem d'insistir en el fet que cal que puguem investir a qui nosaltres decidim investir. No podem acceptar que l'Estat decideixi el nostre president.
-Això implica intentar investir al president Puigdemont?
-Va unes passes més enllà, perquè això suposa que el president Puigdemont sigui candidat i guanyi. Hem d'investir al candidat que vulguem investir, tingui o no el permís de l'Estat.
-Ha de ser candidat Carles Puigdemont?
-Jo crec que el president Puigdemont té un lideratge polític indiscutible dins l'independentisme i és qui millor representa l'independentisme que no es rendeix i pica pedra per eixamplar l'esquerda. Per tant, sigui o no sigui ell el candidat, és evident que ell lidera aquest espai que jo espero que sigui el guanyador de les eleccions.
-Però, ha de ser candidat?
-Jo crec que les eleccions han de confirmar el seu lideratge. Ell ara és eurodiputat i pot exercir plenament. Per tant, la victòria política que representa que ell com a president durant l'1-O només pugui exercir de ple dret al Parlament Europeu i no al de Catalunya o a una institució de l'Estat espanyol, també implica un rol que cal preservar. Jo no seria partidari que el president Puigdemont renunciï a l'acció política que té al Parlament Europeu sense garanties de poder exercir com a president català. Però a la vegada soc partidari de seguir lluitant per fer que, eventualment, les nostres institucions reconeguin el nostre vot. Aquesta és la causa de la democràcia.
-Si no és el president Puigdemont, hauria de ser una persona represaliada?
-No voldria especular. El lideratge polític és el de Puigdemont. Hi ha d'haver una opció política que clarament tothom visualitzi que és l'opció del president Puigdemont.
-Els afavorirà a les urnes haver trencat amb el PDeCAT?
-Pel que estam veient ara, el PDeCAT està intentant visibilitzar una estratègia diferent de la de Junts per Catalunya i que s'assembla més a la d'ERC. Crec que volen apel·lar a un sector de votants que ja fa temps que no s'integra a l'espai de Junts per Catalunya. No ens restarà vots.
-Té intenció de repetir a les llistes?
-No he buscat mai la posició política en la qual estic. A mi m'ho va proposar en una trucada el president Puigdemont. I això m'honora. En la mesura que algú consideri que puc ser útil, estic a disposició. Però, no em considero imprescindible a cap candidatura.