-En general, com ha vist els últims moviments polítics, especialment l’anunci del president Carles Puigdemont sobre la creació d’un nou partit?
-Crec que aquí s’han ajuntat diferents factors que explicarien l’embolic. Un és la confluència d’una lògica de partit, la de Convergència i després PDeCAT, que és una lògica convencional, de partit clàssic, amb una altra lògica que podríem definir com a movimentista. Un moviment és allò que apel·la a les masses a través d’un líder carismàtic i que no dona gaire importància als aspectes organitzatius, a elements com ara un programa electoral detallat en desenes de pàgines, etc. Aquí han confluït aquests dos ingredients, que són molt complicats de barrejar. Una mica com l’oli i l’aigua. I potser algú que m’escoltés em podria dir: “Convergència ja era una mica així”. És cert que Convergència era un partit convencional amb un aspecte movimentista. Però els dos ingredients van estar molt ben estructurats. Durant molts anys, el Miquel Roca en va ser responsable de l’estructura organitzativa i en Jordi Pujol el líder d’un moviment. Aquella època, evidentment, era molt distinta de l’actual: hi havia eleccions cada quatre anys, no hi havia grans dilemes ni grans crisis i, per tant, això va funcionar més o menys. No sense tensions: algú podria dir que el famós enfrontament Roca-Pujol dels anys noranta era l’expressió de la dificultat de compatibilitzar aquestes dues dinàmiques. Roca actuava amb una lògica clàssica de partit i Pujol ho feia amb una lògica més de moviment. En tot cas, els temps eren distints. I aquesta amalgama de partit-moviment que va ser Convergència en els seus millors anys no es va veure immersa en les tensions actuals. Tornant al començament, un dels factors és aquest: la dificultat, en una època tan agitada i convulsa com l’actual, de comptabilitzar una lògica de partit i una de movimentista.
Després hi ha una altra cosa. Carles Puigdemont ve de Convergència, sí, però no ha sigut mai un home gens orgànic. Per tant, crec que no té la cultura de partit polític. I les circumstàncies l’han portat a adoptar aquesta posició carismàtica, una mica messiànica. Naturalment, en el moment en què és president de la Generalitat de Catalunya, el destitueixen, s’ha d’exiliar, el persegueixen per terra, mar i aire, etc., tot això crea al seu voltant una aureola, i és molt lògic que es deixi emportar per aquesta dinàmica i acabi adoptant aquesta actitud de líder messiànic. Si a sobre, quan aquest lideratge messiànic és posat a prova a les urnes i resulta que funciona, doncs ja tenim el quadre dibuixat. Els messianismes, si fracassen electoralment, van a parar a la paperera de la història, com deia aquell. Però si funcionen, tal com va passar amb Puigdemont el desembre de 2017 i a les europees de 2019, és una altra cosa. Puigdemont té un poder de convocatòria i una autoritat moral que contribueix a la seva legitimitat.
Segur que hi ha més factors, però ho centraria en això.
-Si Carles Puigdemont acaba fent el partit propi sense el PDeCAT, podrem referir-nos a la nova formació com a espai post-convergent?
-No ho sé. Els periodistes direu el que vos sembli, com és normal. Però cada vegada serà més difícil. L’herència convergent cada vegada quedarà més lluny si es dona aquest cas. Això amb l’afegit que ja he explicat: crec que Puigdemont ha sigut sempre molt poc convergent. Altres alcaldes, també de Girona, han tingut trajectòria orgànica llarga. Per fer una comparació que potser no és pertinent, el Quim Nadal va ser durant 23 anys alcalde de Girona (1979-2002). Amb personalitat pròpia, amb votants propis que no votaven mai al PSC però sí al Nadal a les municipals... Al mateix temps, Nadal va tenir una trajectòria orgànica al si del partit. Va saber compatibilitzar les dues coses. Crec que aquest no és el cas del Puigdemont. No és un home clàssic de l’aparell ni ho ha sigut mai. Això ajuda a entendre les coses, perquè els aparells de partit tenen les seves pròpies lògiques. I el primer manament de les lògiques de les estructures de partit és la preservació del propi partit. Llavors algú diu: “ens hem de dissoldre”. I és quan altres pensen que això és una bogeria: “com que ens hem de dissoldre?”. Això és el que passa ara al PDeCAT, que és un partit jove, però que té el background històric de Convergència. Per tant, per una cultura típica de partit, la idea de liquidar el partit sempre és rebutjada per una gran majoria. Però en la lògica movimentista de Puigdemont els partits són instruments: són fusibles. I quan un fusible es considera cremat, poses un fusible nou.
-Convergència-PDeCAT, per tant, és víctima d’un canvi d’etapa política o de si mateix com a partit?
-Convergència no va ser mai un partit socialista o comunista. M’explico: molts partits socialistes i comunistes van durar quasi un segle -en molts casos fins la caiguda del Mur de Berlín i alguns encara duren- perquè defensaven una ideologia universal i una mica imperible. No és aquest el cas de Convergència, que era un partit més conjuntural, nascut en unes circumstàncies concretes. Convergència va funcionar amb èxit durant quatre dècades gràcies, fonamentalment, a la personalitat de Jordi Pujol. El mateix element que havia fet la força i la grandesa de Convergència, el factor Pujol, és el que va desencadenar la ruïna del partit. Quan un partit s’aixeca tan al voltant d’una figura, si aquesta un dia confessa que ha tingut diners amagats, això dinamita l’invent. Això a banda del desgast de 23 anys de poder a Catalunya, dels episodis de finançament irregular, etc. Tot i que, cal dir, episodis de finançament irregular tenen tots els partits. Esquerra Republicana és una excepció, d’acord. Però el PP, el PSOE... Per tant, crec que el que va accelerar la crisi de Convergència no van ser tant els casos de finançament irregular com el cas Pujol. Allò era un cop a l’individu que no havia sigut només el líder del partit, sinó tot en el partit. I això desgasta. El PSOE també va patir tota mena d’escàndols de corrupció en l’etapa de Felipe González. I així, va passar vuit anys a l’oposició, va incorporar un lideratge nou i tot va quedar més o menys en l’oblit. En el cas de Convergència, amb l’afer Pujol, això era pràcticament impossible. Perquè a més, Convergència no era un partit adreçat a durar 150 anys com el PSOE.
-Segons vostè, queda alguna cosa de l’antiga Convergència?
-Avui hi ha diversa gent que se’n reclama i que en renega. Entre els primers hi ha el nou Partit Nacionalista de Catalunya, també aquells que s’anomenen Convergents... Amb això ja està tot dit, no?
-De moment, són partits irrellevants.
-Sí, d’acord. Però el que dic és que l’etiqueta convergent no és un estigma per tothom. Hi ha alguna gent que considera que encara es pot reivindicar. D’una manera menys explícita, el PNC és evident que reclama aquesta marca amb la marca del pragmatisme i del realisme, amb les intencions de no voler anar massa ràpid ni massa lluny. Alhora, Units per Avançar també es reclama formar part d’aquest espai. Per tant, com és natural, l’herència d’un partit que va governar durant tants anys s’ha esmicolat en mil trossos i alguns encara tenen els trossos agafats a la mà perquè consideren que tenen algun valor. Això és normal. Per tant, queda alguna cosa d’aquest llegat? Sí.
-Augura alguna mena de futur al PNC, a Units per Avançar i a tots aquests partits que es reclamen hereus de l’antiga Convergència o de l’antiga Unió Democràtica? Especialment si comptem amb el precedent d’Unió, quan es va separar de Convergència i no va entrar al Parlament el 2015...
-Depèn. Jo he fet públic algunes vegades el meu escepticisme pel que fa al presumpte capital electoral dels centenars de milers d’orfes de l’antiga Convergència que esperen que algú els guiï, els agrupi i els condueixi cap a una opció electoral. Jo a tot això, amb certa ironia, li poso el nom d’“espai castrista”, perquè el gran promotor d’aquesta teoria és el periodista de La Vanguardia Carles Castro, que fa càlculs electorals i estudis d’intenció de vot. Fa poc, fins i tot, va fer un llibre: Como derrotar al independentismo en las urnas (ED Libros). Això es teoritza sobre el càlcul que hi ha uns 300.000 i 400.000 vots orfes de l’antiga Convergència. I jo crec que això són molts vots. De moment, fins ara, tots els assajos que hi ha hagut amb Convergents, Units per Avançar, etc., han estat un fracàs absolut. Com també l’intent d’irrupció d’Unió Democràtica en solitari el 2015. Ara, en aquest espai ha aparegut una cosa nova, que és el PNC, que sobre el paper és una mica menys marginal, tot i que encara està per veure. Això té algun futur? Depèn. Si el PDeCAT explota i es trenca entre puigdemontistes i antipuigdemontistes, no és possible que els últims s’agrupin en el PNC, on hi ha amics i companys de tota la vida? I si això passés, potser la suma entre PNC i antipuigdemontistes del PDeCAT no seria tan marginal. Tot això són especulacions, evidentment.
-En tot cas, tot fa pensar que Puigdemont com tal tindrà molta més atracció electoral que no qualsevol altra marca nova de l’antic espai convergent.
-Això és evident. Però també intueixo, sense discutir això que vostè acaba de dir, que hi poden haver 100.000 o 150.000 persones que han votat Junts per Catalunya els últims anys però que consideren que el lideratge de Puigdemont és excessiu. De fet, ja hi ha hagut més d’un centenar d’alcaldes i caps de llista que s’han posicionat al costat de David Bonvehí. Aquesta gent han de representar a algú més, a banda d’ells mateixos. Una hipotètica confluència entre l’ala antipuigdemontista del PDeCAT i el PNC potser sí que podria sumar els vots suficients per tenir tres o quatre diputats al Parlament. Insisteixo: no està gens clar, encara ha de passar tot. Però posats a especular, no em sembla impossible del tot. A mi, en tot cas, el que em sembla més inquietant és la idea que “el partido se fortalece depurándose”, una consigna molt típica dels antics partits comunistes. És a dir, “serem menys, però millors”. Sovint em dona la sensació que això del puigdemontisme tendeix cap aquí. “Aquests càrrecs se n’aniran, però són uns botiflers, uns traïdors i uns fluixos i, per tant, millor que se n’hagin anat, perquè ens quedem els que som de pedra picada”. Insisteixo: potser és una mania meva, però sovint penso que tot això pot tendir cap aquí. És evident que la majoria la mantindrà el Puigdemont, però no sé si aquest és el millor sistema de cara a l’assoliment de l’objectiu que, en teoria, defensen tots plegats, que és una Catalunya independent.
-David Bonvehí va dir una entrevista que es penedia d’haver dissolt la marca de Convergència. Si el president Puigdemont s’haguera independitzat d’una marca tan consolidada, en comptes d’independentizar-se de la del PDeCAT, que mai no s’ha presentat com a tal a unes eleccions, hauria trobat més dificultats a l’hora de crear el seu propi espai?
-És difícil de respondre, però crec sincerament que després del cas Pujol, el cas Palau, el 3%, etc., la marca Convergència estava inutilitzada. És clar que tenia aspectes positius, però era complicat de reivindicar. Perquè a més, quan el PSOE va patir els seus propis escàndols, va poder agafar els seus caps de turc que van ser condemnats. En el cas Pujol, això no era possible. No es podien extirpar les cèl·lules malignes. Pujol era tot el cos del partit.
-Tornant a la nova formació de Carles Puigdemont, el seu discurs es continua basant en la unilateralitat, una via que, almenys fins ara, no ha culminat en el resultat que anhelen els qui la defensen. Fins a quin punt es podrà mantenir aquest relat si aquesta via continua sense donar fruits?
-És un dels grans interrogants. A la base independentista s’ha consolidat, en bona part, aquest sentiment que “és igual que ens fixem un objectiu impossible a curt o mitjà termini”, “és igual que comprovéssim al 2017 que si intentàvem trencar la paret a cabotades ens trencaríem el cap”. Allò important seria no renunciar a l’objectiu i fer-lo explícit cada dia perquè, si no, “serem uns botiflers, uns covards, uns traïdors i uns venuts a Espanya”. Crec que en la cultura política d’aquest espai s’ha instal·lat aquesta idea que la versemblança dels plantejaments i dels objectius és poc important en comparació amb la fermesa de les intencions i de les posicions. Això últim és allò important. A parer meu, quin és el gran capital polític davant els votants? La coherència. Puigdemont no ha defallit: està a l’exili, ha estat en una presó alemanya... Se n’ha anat sortint de tot i s’ha mantingut ferm. Ell no pot presentar cap balanç d’èxits reals: va intentar-ho i va fracassar el 27 d’octubre, d’acord. Se li poden discutir moltes coses, però han quedat diluïdes darrere la seva imatge de fermesa i de coherència.
-Aquesta imatge es pot veure deteriorada si no guanya les eleccions, tal com pronostiquen les enquestes?
-A curt termini crec que no. Perquè la gent que el va votar a les europees, la majoria deuen ser conscients que, per molt que donin suport a Puigdemont, ell no apareixerà un dia a Barcelona amb la independència a la butxaca. Tot es basa en la fermesa. Fa un any i mig, al diari Ara, vaig publicar un article titulat ‘Legitimitat i legitimisme’, en què feia una comparació una mica malvada entre el lideratge de Puigdemont i el carlisme. No en el sentit ideològic, sinó en el sentit que el carlisme espanyol i català, des de la segona meitat del segle XIX, derivava tota la legitimitat en mans d’una persona que vivia a l’exili, que era el pretendent Carles VII, i que no podia tornar. Ell vivia en un palau a Venècia, després a Viena, i els milers i milers de seguidors del carlisme a Espanya i a Catalunya vivien pendents del que digués el rei a l’exili, que feia i desfeia. A dins d’Espanya tenia el que es deia “delegat en cap”, que si deia alguna cosa que no agradava al rei, el destituïa de manera fulminant. Jo deia, en aquest article, que aquesta era una forma de funcionar al segle XIX, però que al segle XXI era un mecanisme bastant paralitzador. Encara que avui hi hagi Skype i tecnologia, això que el futur d’un moviment polític descansi en un individu o en un petit entorn -el rei a l’exili també tenia una petita cort al seu voltant- que viu a milers de quilòmetres crec que, des del punt de vista polític actual, és paralitzador i distorsionador de la realitat. I crec que actualment, el conflicte entre el PDeCAT i Puigdemont s’explica, en part, per això.