-El llibre ja té un cert recorregut i ha generat diferents reaccions. Creu que el sobiranisme està més preparat per a fer autocrítica que mesos enrere?
-És possible que sí, no sé fins a quin punt, però hi ha un procés de reflexió i és lògic que siga així. A mi també m'ha costat escriure'l després de tot el que ha passat, amb els empresonaments i el judici. Tot això condiciona molt tenir un debat tranquil. Segurament, ara és un millor context.
-De la lectura del llibre es desprèn que el Procés tenia diversos processos a dintre, amb fulls de ruta diferents, des de la transició suau cap a la independència, la síntesi poc probable entre “ordre i ruptura” que vostè esmenta, fins la insurrecció amb diferents graus. La unitat d'acció fins l'1 d'Octubre del 2017 era més retòrica que real?
-Crec que era real en la superfície, es van posar d'acord actors diferents per fer l'1-O i la llei del referèndum. En aquest sentit, era molt real. El que passa és que per baix d'això hi havia diagnòstics diferents. Per exemple, qui plantejava l'1-O com un pas per forçar una negociació amb l'Estat, tot i que no es deia obertament. I hi havia una altra part que ho veia com una espurna per encendre una insurrecció o una mena d'alçament popular. També hi havia el sector de la desconnexió i la independència tranquil·la que pensava que l'Estat no negociaria però el context europeu el condicionaria i no s'hi oposaria violentament. Després de l'1-O ixen a la llum les diferents interpretacions del que estava passant i les contradiccions que hem vist després.
-Aquest és l'origen de la fractura entre “traïdors” i “hiperventilats” que vostè esmenta? Això passa perquè tothom no tenia les mateixes coses al cap?
-Aquesta és una part de la història. Però bona part de la línia de fractura actual en el sobiranisme s'origina les setmanes posteriors al 27 d'Octubre [diu en referència a la declaració simbòlica d'independència]. La lectura que es fa a la presó d'Estremera, on hi ha Oriol Junqueras i Carles Mundó compartint cel·la, és molt diferent a la lectura que es fa a Brussel·les, on és Carles Puigdemont abans d'instal·lar-se a Waterloo. Es consoliden lectures diferents, però se superposen també divisions ideològiques i partidistes de tot tipus. I de segur que la visió està contaminada per l'experiència tan intensa que van viure els líders polítics aquelles setmanes i que s'ha explicat en llibres com ara Tota la veritat.
-La resposta autoritària i repressiva de l'Estat és de tot punt injustificable, però tampoc no se sostenia la candidesa amb la qual una part del sobiranisme menystenia la possible reacció, la posada en marxa de tots els mecanismes possibles per tallar de soca-rel un intent de secessió. Un tema molt greu des del punt de vista de l'Estat.
-Això és especialment aplicable a la hipòtesi de la desconnexió, que partia d'una visió sobre la reacció de l'Estat si vols molt ingènua. No sé si volgudament ingènua, perquè un dels grans teòrics, Carles Viver i Pi-Sunyer, havia estat vicepresident del Tribunal Constitucional. Des del punt de vista dels que defensaven el referèndum com una espurna per a la insurrecció hi havia plena consciència que això despertaria una onada repressiva. I des del punt de vista dels que pensaven en forçar la negociació, crec que hi havia un intent per interpel·lar la democràcia espanyola, plantejar un diàleg. Aquest plantejament el puc entendre, la teua obligació és ser conscient del que passarà però no acceptar d'entrada que l'única eixida possible és la repressiva. És el que dic en el llibre: el sobiranisme el que fa és plantejar una pregunta a la democràcia espanyola i qui respon és l'Estat, amb els instruments de l'Estat, més que amb els instruments d'una democràcia avançada.
-Al llibre es descarta que s'estiga produint una fractura social a Catalunya però sí que detecta una certa “ruptura emocional”, com la que hi ha als Estats Units entre demòcrates i republicans. Pensa que a l'independentisme també hi ha una ruptura emocionant interna? Són dues preguntes, en realitat.
Sobre la primera, el debat sobre la fractura de la societat catalana està molt contaminat per molta exageració i impostura per part de determinats grups polítics i mitjans de comunicació espanyols, que durant una bona temporada estaven tot el dia pendents de si algú posava un adhesiu en la persiana de la botiga dels pares d'Albert Rivera, per dir alguna cosa. S'estava construint un relat fictici. Perquè en el fons, això respon a un projecte polític determinat del laboratori d'idees d'Aznar i la FAES, la idea que el millor antídot contra el sobiranisme és alimentar la fractura interna de la societat catalana. Però malgrat tot, aquestes coses s'han de prendre seriosament. I és evident que al voltant de 2017 es produeix un procés de polarització interna, que jo no qualificaria de ruptura, que es materialitza en l'èxit electoral de Ciutadans. Pel que fa a la polarització afectiva dins del sobiranisme, és possible que hi haja alguna cosa d'això...
-Potser també és una idea contaminada pel fet de creure que Twitter, on es diuen coses molt grosses, és el món real. Tal vegada les diferències no estan tan marcades a nivell social.
-Sí. De fet, si tu mires les enquestes, hi ha un gruix de votants sobiranistes que se senten propers a Esquerra o JuntsxCat. O a Esquerra i la CUP. I que oscil·len segons les eleccions i voten a uns i altres. En el fons, tot és molt més matisat que el que veus a les xarxes. Ara, hi ha elements de conflicte partidista que són molt intensos i evidents, sobretot entre alguns sectors.
-Una de les tesis del llibre és que cal assolir una majoria més gran per part de l'independentisme. Vostè recorda que a les eleccions de 2015, el candidat de la CUP, Antonio Baños, diu que amb aquell resultat no era suficient. Per què no va quallar aquell missatge?
-No ho sé, però és evident que no ho ha fet. Baños el que diu és que s'havien guanyat les eleccions però s'havia perdut el plebiscit, que curiosament era el mateix titular que fa El País al dia següent. Jo estava aquell dia amb una periodista alemanya que ho pensava: en lògica plebiscitària era evident que el 48% estava per sota del 50%. Per què no es va acceptar? Implícitament, sí, perquè la idea original era: hem votat, hem guanyat, i anem a fer un procés constituent. Després, això es va modificar per fer un plebiscit inspirat per la CUP. El problema és que l'1-O tampoc resol la qüestió, genera un resultat molt complicat de llegir. I l'independentisme no té valentia per assumir que el resultat era insuficient per fer un pas més endavant. Això és una cosa que m'he preguntat molt, com es va anar fins al 27 d'octubre sense el suport suficient. I he arribat a la conclusió que durant aquell mes era massa tard per corregir el rumb, que en tot cas s'hauria d'haver solucionat abans, establint de manera molt clara quines eren les condicions per anar cap a la independència.
"Excepte si creus que tot es resoldrà en sis mesos, que crec que poca gent ho pensa, has de ser conscient que els instruments d'autogovern que tens els has d'utilitzar"
-No es va tenir en compte com es llegia això a l'extern?
-Tu pots convèncer-te a tu mateix i als teus que tens majoria suficient, però això no és l'important, allò important és si eres capaç de convèncer algú més. I si no, falla alguna cosa. Per això no es va poder anar més enllà el 27 d'octubre, es veia en les cares dels mateixos polítics, eren conscients que això no anava més enllà.
-La majoria que vostè invoca per guanyar legitimitat es juga en els processos electorals. En aquest sentit, al llibre s'alerta d'una qüestió interessant: tot i que una part de l'independentisme menysté la gestió diària, la considera “autonomisme”, cal estar pendent del que vostè anomena “gestió del benestar”, concepte inspirat per Escòcia. A més a més, en un context explosiu com l'actual de pandèmia i crisi econòmica, ja no es pot fer retòrica, l'independentisme no pot deixar de gestionar una situació molt greu.
-Sí, això és fonamental. Excepte si creus que tot es resoldrà en sis mesos, que crec que poca gent ho pensa, has de ser conscient que els instruments d'autogovern que tens els has d'utilitzar, és la manera que tens de relacionar-te amb el conjunt de la societat. La propaganda de l'independentisme, els seus mitjans de comunicació, arriben als seus partidaris, però el que fan les conselleries d'Educació o Sanitat arriba a tothom. Fins i tot des del punt de vista tàctic, necessites fer això. I en un context de crisi econòmica i sanitària, és més important. És cert que tens uns instruments limitats, amb un finançament insuficient i competències limitades que et van envaint sempre que poden, però tens l'obligació d'utilitzar-los el millor que pugues.
-Una altra proposta és reforçar el consens al voltant d'un possible referèndum acordat, una solució democràtica que té un suport a Catalunya del 70%. Però vostè alerta que la violència i les respostes a la mateixa han generat ferides molt profundes.
-El que va passar sobretot després del 3 d'octubre, va en contra de la lògica d'articular un bloc per la solució democràtica. I cal refer el camí. Però em fa l'efecte que mentre no desaparega una demanda àmplia d'independència en la societat catalana, que no sembla que va a desaparèixer, la solució més raonable és buscar alguna fórmula de referèndum acordat, a l'escocesa, per entendre'ns.
-Citant referents com Carme Forcadell o David Fernàndez, vostè alerta que l'independentisme ha tingut mancances d'empatia envers sectors importants de la societat catalana, sobretot per a aquells que veuen el trencament amb Espanya de manera traumàtica.
-Sí. En algun moment l'independentisme va fer un discurs inclusiu, acceptant que el castellà hauria de ser oficial, passara el que passara, un trencament amb el nacionalisme tradicional. I d'alguna manera va pensar que això seria suficient per desactivar les reticències. Però en el moment que s'ha activat el mecanisme cap a la independència això s'ha viscut en un sector molt ampli com un trencament profund i potencialment traumàtic. S'ha d'entendre aquestes realitats. El que dic al llibre és que cal fer una lectura acurada del que va passar a 2017 i aquest és un dels elements que està sobre la taula. I tant Carme Forcadell com David Fernàndez, en diferents moments i amb diferents versions, han plantejat alguna cosa semblant.
"En l'últim capítol defense els arguments del referèndum perquè no vull deixar-me dur pel cinisme total del no hi ha solució"
-Vostè aposta per la via del referèndum però adverteix al mateix temps que no serà fàcil. D'una banda hi ha l'esquerra espanyola que cantava Raimon i Llach que ha involucionat en la qüestió nacional. I després una dreta genèticament orientada a oposar-se visceralment a qualsevol canvi de l'statu quo. Això no va a canviar en el curt termini. Hi ha arguments per a l'esperança?
-Jo compartisc el pessimisme pel que fa especialment a la política espanyola. Algunes enquestes recullen un suport en l'Estat al referèndum no majoritari però molt més ampli del que pensaries en funció del que diuen els líders polítics. És optimisme antropològic això, però és un plantejament que es pot obrir camí, d'una manera o un altra, consultiva i no vinculant, o vinculada a una reforma constitucional, no ho sé. Allò fonamental és que el pas necessari és construir un acord dins la societat catalana. I si és transversal dins la societat catalana el cost del bloqueig serà més gran per a la política espanyola, els hauria de moure fitxa. Ara, optimista no soc, el llibre ho diu clarament. En l'últim capítol defense els arguments del referèndum perquè no vull deixar-me dur pel cinisme total del no hi ha solució. Potser és l'únic capítol més normatiu que analític.
-En tot cas, sobre la taula hi ha un diàleg. El que diu vostè és que de cara a la projecció internacional és molt important que no siga l'independentisme qui trenque les vies, que siga l'Estat el que alimente la imatge d'intransigència.
-Crec que és bastant lògic. Si l'independentisme sempre ha defensat la solució dialogada i democràtica, quan l'Estat espanyol posa una taula i quatre cadires allò lògic és seure. Amb escepticisme i amb consciència que això és molt difícil que vaja endavant en les condicions actuals, però no s'entendria, ni dins de Catalunya ni fora, deixar les cadires buides. També és cert que els conflictes polítics profunds com aquest, que no és d'ara, no es resolen en quatre dies. No hi ha una solució immediata, però s'ha d'explorar totes les vies.